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回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/8 12:54:26    引用回复:
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转至第6楼第 6 楼 艾马恩 2017/8/5 15:46:25  的原帖:@胡土
    范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
  关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
    关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。

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转至第8楼第 8 楼 艾马恩 2017/8/6 9:28:41  的原帖:   范海辛说民马和官马之争是狗咬狗。这是对我们全体民马的侮辱,每一个民马都应该向它讨回公道。想必你也是民马,难道能无动于衷吗?把它看成个人意气之争是不对的。
转至第9楼第 9 楼 胡土 2017/8/6 10:21:03  的原帖:他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
   关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
   但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
转至第10楼第 10 楼 艾马恩 2017/8/6 17:01:30  的原帖:虽然如此,但是道理还是要讲的。不是为了和他争个输赢,而是要消除他的谬论造成的影响。广大网友把苏式社会主义当成正宗的马克思主义,官马也以正宗自居。今天政局左转,就是苏式社会主义回潮造成的。纠正这种错误认识,是马克思主义者义不容辞的任务。
  至于侯工当然很熟。但是我们之间的分歧还是蛮多的。至于马克思的历史唯物主义,已经是千疮百孔,整体上很难成立。至于哪些是真理的颗粒我以后还要发文讨论。
转至第12楼第 12 楼 胡土 2017/8/6 23:36:49  的原帖:你和他有道理可讲吗?我看到的更多的互怼。关于历史唯物主义,这是后来所谓马克思主义者的说法,而按马克思的说法是历史唯物史观,这是一种研究历史的方法,这一点恩格斯在马克思的墓前的讲话说的很清楚。研究历史的发展要从人类直接物质生产着手,也就是从人类的经济活动着手,而不是像过去那样相反。由此得出生产力和生产关系相适应,经济基础和上层建筑相适应的结论。即便如此也不等于由此研究所得出的结论都是正确的,为此马克思就不断根据历史经济的发展不断修正自己的原先的结论,历史唯物史观所确定的研究方法本身就含有否定自身的因素。
   所以对待历史唯物史观,关键在于他从人类的经济活动着手研究历史和社会的,而不是马克思根据历史唯物史观研究当时的经济所得出的一些理论。如马克思如活到现在,他的资本论肯定就不同了。
    即便你所说的那些官马,有许多的就否定历史唯物史观,因为根据这个史观,关于什么是资本主义,什么是社会主义,什么是阶级斗争,都要重新定义。
    马克思曾说到伟人之所以伟大,因为我们是跪着,历史唯物史观是人民史观,他否定的是英雄史观,他强调是人的政治活动或理想不能脱离现实的经济运行规律,而现在许多所谓的左派虽然自称是马主义者,而他们恰恰又将历史的发展社会的变化归咎某些大人物政治活动的结果,所以他们满脑子伟人情结。因而他们实际上和那位范先生一样是文化决定论者,这一点连范都不敢否认。他在骂官马,而他实际上也是官马,
转至第13楼第 13 楼 艾马恩 2017/8/7 10:00:58  的原帖:  范海辛的哲学——内因决定论和官马是一致的。
你这篇文章,我看过并在范海辛的帖子有过恢复,:
其实马克思的历史唯物论从来没有否定文化对历史发展的推动作用,但问题是什么是文化?我想文化应该是人们对他们所处时代以及人们的社会经济活动的认识,从亚当斯密,李家图,在到马克思,再到凯恩斯一直到今天的科斯,他们的理论是从天上掉下来的吗?还是他们对他们所处时代社会经济活动的认识的反映?人们对多处时代社会经济活动的认识,特别是批判性的认识由此所形成的文化当然会推动历史的发展。但我们说经济决定论,是因为最终决定历史跨越式的进步是生产力的突破,欧洲中世纪得到农业革命导致欧洲传统的封建土地所有制的瓦解,十八世纪的第一次工业革命使得人们开始拥有摆脱土地束缚的能力,由此产生庞大的不依赖土地为生的工商阶层。事实上到今天为此,世界以经历三次工业革命,我们看到每一次工业革命都有相应文化上的进步,而这个文化的进步也相应推动经济的发展。我们说经济决定论,是因为社会进步和历史发展的标示就是生产力的产生革命性的突破。
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    范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
  关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
    关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。

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转至第8楼第 8 楼 艾马恩 2017/8/6 9:28:41  的原帖:   范海辛说民马和官马之争是狗咬狗。这是对我们全体民马的侮辱,每一个民马都应该向它讨回公道。想必你也是民马,难道能无动于衷吗?把它看成个人意气之争是不对的。
转至第9楼第 9 楼 胡土 2017/8/6 10:21:03  的原帖:他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
   关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
   但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
转至第10楼第 10 楼 艾马恩 2017/8/6 17:01:30  的原帖:虽然如此,但是道理还是要讲的。不是为了和他争个输赢,而是要消除他的谬论造成的影响。广大网友把苏式社会主义当成正宗的马克思主义,官马也以正宗自居。今天政局左转,就是苏式社会主义回潮造成的。纠正这种错误认识,是马克思主义者义不容辞的任务。
  至于侯工当然很熟。但是我们之间的分歧还是蛮多的。至于马克思的历史唯物主义,已经是千疮百孔,整体上很难成立。至于哪些是真理的颗粒我以后还要发文讨论。
转至第12楼第 12 楼 胡土 2017/8/6 23:36:49  的原帖:你和他有道理可讲吗?我看到的更多的互怼。关于历史唯物主义,这是后来所谓马克思主义者的说法,而按马克思的说法是历史唯物史观,这是一种研究历史的方法,这一点恩格斯在马克思的墓前的讲话说的很清楚。研究历史的发展要从人类直接物质生产着手,也就是从人类的经济活动着手,而不是像过去那样相反。由此得出生产力和生产关系相适应,经济基础和上层建筑相适应的结论。即便如此也不等于由此研究所得出的结论都是正确的,为此马克思就不断根据历史经济的发展不断修正自己的原先的结论,历史唯物史观所确定的研究方法本身就含有否定自身的因素。
   所以对待历史唯物史观,关键在于他从人类的经济活动着手研究历史和社会的,而不是马克思根据历史唯物史观研究当时的经济所得出的一些理论。如马克思如活到现在,他的资本论肯定就不同了。
    即便你所说的那些官马,有许多的就否定历史唯物史观,因为根据这个史观,关于什么是资本主义,什么是社会主义,什么是阶级斗争,都要重新定义。
    马克思曾说到伟人之所以伟大,因为我们是跪着,历史唯物史观是人民史观,他否定的是英雄史观,他强调是人的政治活动或理想不能脱离现实的经济运行规律,而现在许多所谓的左派虽然自称是马主义者,而他们恰恰又将历史的发展社会的变化归咎某些大人物政治活动的结果,所以他们满脑子伟人情结。因而他们实际上和那位范先生一样是文化决定论者,这一点连范都不敢否认。他在骂官马,而他实际上也是官马,
转至第13楼第 13 楼 艾马恩 2017/8/7 10:00:58  的原帖:  范海辛的哲学——内因决定论和官马是一致的。
转至第15楼第 15 楼 胡土 2017/8/8 11:51:49  的原帖:你这篇文章,我看过并在范海辛的帖子有过恢复,:
其实马克思的历史唯物论从来没有否定文化对历史发展的推动作用,但问题是什么是文化?我想文化应该是人们对他们所处时代以及人们的社会经济活动的认识,从亚当斯密,李家图,在到马克思,再到凯恩斯一直到今天的科斯,他们的理论是从天上掉下来的吗?还是他们对他们所处时代社会经济活动的认识的反映?人们对多处时代社会经济活动的认识,特别是批判性的认识由此所形成的文化当然会推动历史的发展。但我们说经济决定论,是因为最终决定历史跨越式的进步是生产力的突破,欧洲中世纪得到农业革命导致欧洲传统的封建土地所有制的瓦解,十八世纪的第一次工业革命使得人们开始拥有摆脱土地束缚的能力,由此产生庞大的不依赖土地为生的工商阶层。事实上到今天为此,世界以经历三次工业革命,我们看到每一次工业革命都有相应文化上的进步,而这个文化的进步也相应推动经济的发展。我们说经济决定论,是因为社会进步和历史发展的标示就是生产力的产生革命性的突破。
托尔斯泰云:"幸福的家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸。"到今天为止,世界上不论是发达国家还是后来发展较好的国家,他们都有相似之处。而发展不好的国家却各有各得不幸,关键一点都无法彻底摆脱传统的意识形态。
即使从欧洲来看,所以资本主义市场经济发展的过程也是摆脱传统意识形态束缚的过程,从十六世纪起到十九世纪,欧洲的这个摆脱至少用了三百年。
  所以我们说,历史的发展的普遍规律,谁也摆脱不了,而停滞不前而落后却各有各有的特殊。因此你所说的特殊规律如果用来解释落后的原因,还是可以说的通。

    经济形态和意识形态分别在生产力质变、量变时期,对于历史起决定作用的规律是第一历史规律;利益选择,不适者淘汰则是第二历史规律。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/8 16:30:10    跟帖回复:
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如果马克思没有忽视意识形态的作用,就不会有西马。
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转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
  关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
    关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。

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转至第8楼第 8 楼 艾马恩 2017/8/6 9:28:41  的原帖:   范海辛说民马和官马之争是狗咬狗。这是对我们全体民马的侮辱,每一个民马都应该向它讨回公道。想必你也是民马,难道能无动于衷吗?把它看成个人意气之争是不对的。
转至第9楼第 9 楼 胡土 2017/8/6 10:21:03  的原帖:他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
   关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
   但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
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  至于侯工当然很熟。但是我们之间的分歧还是蛮多的。至于马克思的历史唯物主义,已经是千疮百孔,整体上很难成立。至于哪些是真理的颗粒我以后还要发文讨论。
转至第12楼第 12 楼 胡土 2017/8/6 23:36:49  的原帖:你和他有道理可讲吗?我看到的更多的互怼。关于历史唯物主义,这是后来所谓马克思主义者的说法,而按马克思的说法是历史唯物史观,这是一种研究历史的方法,这一点恩格斯在马克思的墓前的讲话说的很清楚。研究历史的发展要从人类直接物质生产着手,也就是从人类的经济活动着手,而不是像过去那样相反。由此得出生产力和生产关系相适应,经济基础和上层建筑相适应的结论。即便如此也不等于由此研究所得出的结论都是正确的,为此马克思就不断根据历史经济的发展不断修正自己的原先的结论,历史唯物史观所确定的研究方法本身就含有否定自身的因素。
   所以对待历史唯物史观,关键在于他从人类的经济活动着手研究历史和社会的,而不是马克思根据历史唯物史观研究当时的经济所得出的一些理论。如马克思如活到现在,他的资本论肯定就不同了。
    即便你所说的那些官马,有许多的就否定历史唯物史观,因为根据这个史观,关于什么是资本主义,什么是社会主义,什么是阶级斗争,都要重新定义。
    马克思曾说到伟人之所以伟大,因为我们是跪着,历史唯物史观是人民史观,他否定的是英雄史观,他强调是人的政治活动或理想不能脱离现实的经济运行规律,而现在许多所谓的左派虽然自称是马主义者,而他们恰恰又将历史的发展社会的变化归咎某些大人物政治活动的结果,所以他们满脑子伟人情结。因而他们实际上和那位范先生一样是文化决定论者,这一点连范都不敢否认。他在骂官马,而他实际上也是官马,
转至第13楼第 13 楼 艾马恩 2017/8/7 10:00:58  的原帖:  范海辛的哲学——内因决定论和官马是一致的。
转至第15楼第 15 楼 胡土 2017/8/8 11:51:49  的原帖:你这篇文章,我看过并在范海辛的帖子有过恢复,:
其实马克思的历史唯物论从来没有否定文化对历史发展的推动作用,但问题是什么是文化?我想文化应该是人们对他们所处时代以及人们的社会经济活动的认识,从亚当斯密,李家图,在到马克思,再到凯恩斯一直到今天的科斯,他们的理论是从天上掉下来的吗?还是他们对他们所处时代社会经济活动的认识的反映?人们对多处时代社会经济活动的认识,特别是批判性的认识由此所形成的文化当然会推动历史的发展。但我们说经济决定论,是因为最终决定历史跨越式的进步是生产力的突破,欧洲中世纪得到农业革命导致欧洲传统的封建土地所有制的瓦解,十八世纪的第一次工业革命使得人们开始拥有摆脱土地束缚的能力,由此产生庞大的不依赖土地为生的工商阶层。事实上到今天为此,世界以经历三次工业革命,我们看到每一次工业革命都有相应文化上的进步,而这个文化的进步也相应推动经济的发展。我们说经济决定论,是因为社会进步和历史发展的标示就是生产力的产生革命性的突破。
托尔斯泰云:"幸福的家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸。"到今天为止,世界上不论是发达国家还是后来发展较好的国家,他们都有相似之处。而发展不好的国家却各有各得不幸,关键一点都无法彻底摆脱传统的意识形态。
即使从欧洲来看,所以资本主义市场经济发展的过程也是摆脱传统意识形态束缚的过程,从十六世纪起到十九世纪,欧洲的这个摆脱至少用了三百年。
  所以我们说,历史的发展的普遍规律,谁也摆脱不了,而停滞不前而落后却各有各有的特殊。因此你所说的特殊规律如果用来解释落后的原因,还是可以说的通。

转至第17楼第 17 楼 艾马恩 2017/8/8 15:58:07  的原帖:    经济形态和意识形态分别在生产力质变、量变时期,对于历史起决定作用的规律是第一历史规律;利益选择,不适者淘汰则是第二历史规律。
历史唯物史观是研究历史发展规律的方法,研究历史的发展和研究历史是不同的概念,到目前为止,就是历史发展而言,没有什么特殊的规律,以西方为代表的市场经济的道路,是各国发展必然的道路,所以我说,所谓现代化就是西化。不管你愿意不愿意,事实如此。
  历史唯物史观,所揭示的生产力决定生产关系,经济基础决定上层建筑,这两个决定也包含了两个适应,生产力和生产关系的适应,经济基础和上层建筑的适应,只有做到了两个适应,社会历史才会很好的发展,这也说明生产关系对生产力d哦促进作用也说明上层建筑对经济发展的促进作用。
    社会政治制度不经是经济制度的产物,也是意识形态的产物,托克维尔的旧制度和大革命,说的就是法国当时政治制度以及依附这个的制度意识形态,已经不适应业已形成的资本主义经济基础,严重的阻碍当时的社会经济的发展,旧制度的受益者以及就的意识形态不肯轻易的退出历史舞台,于是就爆发了大革命,
    一定的经济形态就会产生一定的意识形态,这个意识形态是这个经济形态经济发展的需求而产生的,例如法国大革命的人权宣言这个人权如私有财产的保护,就是市场经济所需的自由要求的结果。所以没有独立于经济形态的意识形态能够推动历史的发展。如有只能起到阻碍的作用,托克维尔的旧制度和大革命说的就是这个道理。而今天一切非发达国家其基本矛盾都是旧制度以及依附之上意识形态和市场经济发展规律之间的矛盾,我国也不列外。所以我说幸福家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸,就历史的发展而言,不存在什么特殊规律,而不发展的历史,各有各的特殊。
   就市场经济而言,自由主义是与市场经济最为适应的意识形态,包括你所认为的西马,也是以自由主义为基础。我说过所谓马克思主义,本身就是自由主义自由的产物,所以它天然的带有自由主义的脐带,而这个马克思主义到了俄罗斯,被剪掉了自由主义这个脐带,接上的是封建专制主义的脐带,结果就是马克思加沙皇。所建立的国家也就是没有沙皇的专制帝国。这是不是你所说的意识形态所决定第二历史规律呢?或者所谓的特殊规律呢?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/9 13:26:24    引用回复:
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    范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
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  关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
    关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。

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转至第9楼第 9 楼 胡土 2017/8/6 10:21:03  的原帖:他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
   关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
   但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
转至第10楼第 10 楼 艾马恩 2017/8/6 17:01:30  的原帖:虽然如此,但是道理还是要讲的。不是为了和他争个输赢,而是要消除他的谬论造成的影响。广大网友把苏式社会主义当成正宗的马克思主义,官马也以正宗自居。今天政局左转,就是苏式社会主义回潮造成的。纠正这种错误认识,是马克思主义者义不容辞的任务。
  至于侯工当然很熟。但是我们之间的分歧还是蛮多的。至于马克思的历史唯物主义,已经是千疮百孔,整体上很难成立。至于哪些是真理的颗粒我以后还要发文讨论。
转至第12楼第 12 楼 胡土 2017/8/6 23:36:49  的原帖:你和他有道理可讲吗?我看到的更多的互怼。关于历史唯物主义,这是后来所谓马克思主义者的说法,而按马克思的说法是历史唯物史观,这是一种研究历史的方法,这一点恩格斯在马克思的墓前的讲话说的很清楚。研究历史的发展要从人类直接物质生产着手,也就是从人类的经济活动着手,而不是像过去那样相反。由此得出生产力和生产关系相适应,经济基础和上层建筑相适应的结论。即便如此也不等于由此研究所得出的结论都是正确的,为此马克思就不断根据历史经济的发展不断修正自己的原先的结论,历史唯物史观所确定的研究方法本身就含有否定自身的因素。
   所以对待历史唯物史观,关键在于他从人类的经济活动着手研究历史和社会的,而不是马克思根据历史唯物史观研究当时的经济所得出的一些理论。如马克思如活到现在,他的资本论肯定就不同了。
    即便你所说的那些官马,有许多的就否定历史唯物史观,因为根据这个史观,关于什么是资本主义,什么是社会主义,什么是阶级斗争,都要重新定义。
    马克思曾说到伟人之所以伟大,因为我们是跪着,历史唯物史观是人民史观,他否定的是英雄史观,他强调是人的政治活动或理想不能脱离现实的经济运行规律,而现在许多所谓的左派虽然自称是马主义者,而他们恰恰又将历史的发展社会的变化归咎某些大人物政治活动的结果,所以他们满脑子伟人情结。因而他们实际上和那位范先生一样是文化决定论者,这一点连范都不敢否认。他在骂官马,而他实际上也是官马,
转至第13楼第 13 楼 艾马恩 2017/8/7 10:00:58  的原帖:  范海辛的哲学——内因决定论和官马是一致的。
转至第15楼第 15 楼 胡土 2017/8/8 11:51:49  的原帖:你这篇文章,我看过并在范海辛的帖子有过恢复,:
其实马克思的历史唯物论从来没有否定文化对历史发展的推动作用,但问题是什么是文化?我想文化应该是人们对他们所处时代以及人们的社会经济活动的认识,从亚当斯密,李家图,在到马克思,再到凯恩斯一直到今天的科斯,他们的理论是从天上掉下来的吗?还是他们对他们所处时代社会经济活动的认识的反映?人们对多处时代社会经济活动的认识,特别是批判性的认识由此所形成的文化当然会推动历史的发展。但我们说经济决定论,是因为最终决定历史跨越式的进步是生产力的突破,欧洲中世纪得到农业革命导致欧洲传统的封建土地所有制的瓦解,十八世纪的第一次工业革命使得人们开始拥有摆脱土地束缚的能力,由此产生庞大的不依赖土地为生的工商阶层。事实上到今天为此,世界以经历三次工业革命,我们看到每一次工业革命都有相应文化上的进步,而这个文化的进步也相应推动经济的发展。我们说经济决定论,是因为社会进步和历史发展的标示就是生产力的产生革命性的突破。
托尔斯泰云:"幸福的家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸。"到今天为止,世界上不论是发达国家还是后来发展较好的国家,他们都有相似之处。而发展不好的国家却各有各得不幸,关键一点都无法彻底摆脱传统的意识形态。
即使从欧洲来看,所以资本主义市场经济发展的过程也是摆脱传统意识形态束缚的过程,从十六世纪起到十九世纪,欧洲的这个摆脱至少用了三百年。
  所以我们说,历史的发展的普遍规律,谁也摆脱不了,而停滞不前而落后却各有各有的特殊。因此你所说的特殊规律如果用来解释落后的原因,还是可以说的通。

转至第17楼第 17 楼 艾马恩 2017/8/8 15:58:07  的原帖:    经济形态和意识形态分别在生产力质变、量变时期,对于历史起决定作用的规律是第一历史规律;利益选择,不适者淘汰则是第二历史规律。
转至第19楼第 19 楼 胡土 2017/8/8 22:59:12  的原帖:历史唯物史观是研究历史发展规律的方法,研究历史的发展和研究历史是不同的概念,到目前为止,就是历史发展而言,没有什么特殊的规律,以西方为代表的市场经济的道路,是各国发展必然的道路,所以我说,所谓现代化就是西化。不管你愿意不愿意,事实如此。
  历史唯物史观,所揭示的生产力决定生产关系,经济基础决定上层建筑,这两个决定也包含了两个适应,生产力和生产关系的适应,经济基础和上层建筑的适应,只有做到了两个适应,社会历史才会很好的发展,这也说明生产关系对生产力d哦促进作用也说明上层建筑对经济发展的促进作用。
    社会政治制度不经是经济制度的产物,也是意识形态的产物,托克维尔的旧制度和大革命,说的就是法国当时政治制度以及依附这个的制度意识形态,已经不适应业已形成的资本主义经济基础,严重的阻碍当时的社会经济的发展,旧制度的受益者以及就的意识形态不肯轻易的退出历史舞台,于是就爆发了大革命,
    一定的经济形态就会产生一定的意识形态,这个意识形态是这个经济形态经济发展的需求而产生的,例如法国大革命的人权宣言这个人权如私有财产的保护,就是市场经济所需的自由要求的结果。所以没有独立于经济形态的意识形态能够推动历史的发展。如有只能起到阻碍的作用,托克维尔的旧制度和大革命说的就是这个道理。而今天一切非发达国家其基本矛盾都是旧制度以及依附之上意识形态和市场经济发展规律之间的矛盾,我国也不列外。所以我说幸福家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸,就历史的发展而言,不存在什么特殊规律,而不发展的历史,各有各的特殊。
   就市场经济而言,自由主义是与市场经济最为适应的意识形态,包括你所认为的西马,也是以自由主义为基础。我说过所谓马克思主义,本身就是自由主义自由的产物,所以它天然的带有自由主义的脐带,而这个马克思主义到了俄罗斯,被剪掉了自由主义这个脐带,接上的是封建专制主义的脐带,结果就是马克思加沙皇。所建立的国家也就是没有沙皇的专制帝国。这是不是你所说的意识形态所决定第二历史规律呢?或者所谓的特殊规律呢?
国与家没有可比性。儒学把国看作家的放大,误导了中国两千年,难道还不觉醒吗?
西方发达国家的文化具有同质性,那是因为他们的文化交流没有地理障碍。但是毕竟还是有小的区别,比如盎格鲁-撒克逊模式与莱茵河模式的区别。就是同为莱茵河模式,瑞典、丹麦等至今以马克思主义为指导的国家,人民的幸福度高于其他国家。充分说明了意识形态的强大作用。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/9 16:19:40    跟帖回复:
21
    很久很久以前,谎言和真实在河边洗澡。谎言先洗好,穿了真实的衣服离开,真实却不肯穿谎言的衣服。后来,在人们的眼里,只有穿着真实衣服的谎言,却很难接受赤裸裸的真实。
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22
转至第6楼第 6 楼 艾马恩 2017/8/5 15:46:25  的原帖:@胡土
    范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
  关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
    关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。

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转至第8楼第 8 楼 艾马恩 2017/8/6 9:28:41  的原帖:   范海辛说民马和官马之争是狗咬狗。这是对我们全体民马的侮辱,每一个民马都应该向它讨回公道。想必你也是民马,难道能无动于衷吗?把它看成个人意气之争是不对的。
转至第9楼第 9 楼 胡土 2017/8/6 10:21:03  的原帖:他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
   关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
   但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
转至第10楼第 10 楼 艾马恩 2017/8/6 17:01:30  的原帖:虽然如此,但是道理还是要讲的。不是为了和他争个输赢,而是要消除他的谬论造成的影响。广大网友把苏式社会主义当成正宗的马克思主义,官马也以正宗自居。今天政局左转,就是苏式社会主义回潮造成的。纠正这种错误认识,是马克思主义者义不容辞的任务。
  至于侯工当然很熟。但是我们之间的分歧还是蛮多的。至于马克思的历史唯物主义,已经是千疮百孔,整体上很难成立。至于哪些是真理的颗粒我以后还要发文讨论。
转至第12楼第 12 楼 胡土 2017/8/6 23:36:49  的原帖:你和他有道理可讲吗?我看到的更多的互怼。关于历史唯物主义,这是后来所谓马克思主义者的说法,而按马克思的说法是历史唯物史观,这是一种研究历史的方法,这一点恩格斯在马克思的墓前的讲话说的很清楚。研究历史的发展要从人类直接物质生产着手,也就是从人类的经济活动着手,而不是像过去那样相反。由此得出生产力和生产关系相适应,经济基础和上层建筑相适应的结论。即便如此也不等于由此研究所得出的结论都是正确的,为此马克思就不断根据历史经济的发展不断修正自己的原先的结论,历史唯物史观所确定的研究方法本身就含有否定自身的因素。
   所以对待历史唯物史观,关键在于他从人类的经济活动着手研究历史和社会的,而不是马克思根据历史唯物史观研究当时的经济所得出的一些理论。如马克思如活到现在,他的资本论肯定就不同了。
    即便你所说的那些官马,有许多的就否定历史唯物史观,因为根据这个史观,关于什么是资本主义,什么是社会主义,什么是阶级斗争,都要重新定义。
    马克思曾说到伟人之所以伟大,因为我们是跪着,历史唯物史观是人民史观,他否定的是英雄史观,他强调是人的政治活动或理想不能脱离现实的经济运行规律,而现在许多所谓的左派虽然自称是马主义者,而他们恰恰又将历史的发展社会的变化归咎某些大人物政治活动的结果,所以他们满脑子伟人情结。因而他们实际上和那位范先生一样是文化决定论者,这一点连范都不敢否认。他在骂官马,而他实际上也是官马,
转至第13楼第 13 楼 艾马恩 2017/8/7 10:00:58  的原帖:  范海辛的哲学——内因决定论和官马是一致的。
转至第15楼第 15 楼 胡土 2017/8/8 11:51:49  的原帖:你这篇文章,我看过并在范海辛的帖子有过恢复,:
其实马克思的历史唯物论从来没有否定文化对历史发展的推动作用,但问题是什么是文化?我想文化应该是人们对他们所处时代以及人们的社会经济活动的认识,从亚当斯密,李家图,在到马克思,再到凯恩斯一直到今天的科斯,他们的理论是从天上掉下来的吗?还是他们对他们所处时代社会经济活动的认识的反映?人们对多处时代社会经济活动的认识,特别是批判性的认识由此所形成的文化当然会推动历史的发展。但我们说经济决定论,是因为最终决定历史跨越式的进步是生产力的突破,欧洲中世纪得到农业革命导致欧洲传统的封建土地所有制的瓦解,十八世纪的第一次工业革命使得人们开始拥有摆脱土地束缚的能力,由此产生庞大的不依赖土地为生的工商阶层。事实上到今天为此,世界以经历三次工业革命,我们看到每一次工业革命都有相应文化上的进步,而这个文化的进步也相应推动经济的发展。我们说经济决定论,是因为社会进步和历史发展的标示就是生产力的产生革命性的突破。
托尔斯泰云:"幸福的家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸。"到今天为止,世界上不论是发达国家还是后来发展较好的国家,他们都有相似之处。而发展不好的国家却各有各得不幸,关键一点都无法彻底摆脱传统的意识形态。
即使从欧洲来看,所以资本主义市场经济发展的过程也是摆脱传统意识形态束缚的过程,从十六世纪起到十九世纪,欧洲的这个摆脱至少用了三百年。
  所以我们说,历史的发展的普遍规律,谁也摆脱不了,而停滞不前而落后却各有各有的特殊。因此你所说的特殊规律如果用来解释落后的原因,还是可以说的通。

转至第17楼第 17 楼 艾马恩 2017/8/8 15:58:07  的原帖:    经济形态和意识形态分别在生产力质变、量变时期,对于历史起决定作用的规律是第一历史规律;利益选择,不适者淘汰则是第二历史规律。
转至第19楼第 19 楼 胡土 2017/8/8 22:59:12  的原帖:历史唯物史观是研究历史发展规律的方法,研究历史的发展和研究历史是不同的概念,到目前为止,就是历史发展而言,没有什么特殊的规律,以西方为代表的市场经济的道路,是各国发展必然的道路,所以我说,所谓现代化就是西化。不管你愿意不愿意,事实如此。
  历史唯物史观,所揭示的生产力决定生产关系,经济基础决定上层建筑,这两个决定也包含了两个适应,生产力和生产关系的适应,经济基础和上层建筑的适应,只有做到了两个适应,社会历史才会很好的发展,这也说明生产关系对生产力d哦促进作用也说明上层建筑对经济发展的促进作用。
    社会政治制度不经是经济制度的产物,也是意识形态的产物,托克维尔的旧制度和大革命,说的就是法国当时政治制度以及依附这个的制度意识形态,已经不适应业已形成的资本主义经济基础,严重的阻碍当时的社会经济的发展,旧制度的受益者以及就的意识形态不肯轻易的退出历史舞台,于是就爆发了大革命,
    一定的经济形态就会产生一定的意识形态,这个意识形态是这个经济形态经济发展的需求而产生的,例如法国大革命的人权宣言这个人权如私有财产的保护,就是市场经济所需的自由要求的结果。所以没有独立于经济形态的意识形态能够推动历史的发展。如有只能起到阻碍的作用,托克维尔的旧制度和大革命说的就是这个道理。而今天一切非发达国家其基本矛盾都是旧制度以及依附之上意识形态和市场经济发展规律之间的矛盾,我国也不列外。所以我说幸福家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸,就历史的发展而言,不存在什么特殊规律,而不发展的历史,各有各的特殊。
   就市场经济而言,自由主义是与市场经济最为适应的意识形态,包括你所认为的西马,也是以自由主义为基础。我说过所谓马克思主义,本身就是自由主义自由的产物,所以它天然的带有自由主义的脐带,而这个马克思主义到了俄罗斯,被剪掉了自由主义这个脐带,接上的是封建专制主义的脐带,结果就是马克思加沙皇。所建立的国家也就是没有沙皇的专制帝国。这是不是你所说的意识形态所决定第二历史规律呢?或者所谓的特殊规律呢?
转至第20楼第 20 楼 艾马恩 2017/8/9 13:26:24  的原帖:国与家没有可比性。儒学把国看作家的放大,误导了中国两千年,难道还不觉醒吗?
西方发达国家的文化具有同质性,那是因为他们的文化交流没有地理障碍。但是毕竟还是有小的区别,比如盎格鲁-撒克逊模式与莱茵河模式的区别。就是同为莱茵河模式,瑞典、丹麦等至今以马克思主义为指导的国家,人民的幸福度高于其他国家。充分说明了意识形态的强大作用。
所以中国自秦以来2000多年来没有发展,只是不断循环。经济基础不变,意识形态也不变。社会也不会变,不是这样的吗?
  关键在于他们的马克思主义的血液是自由主义。德国英国并不信马,但他们的社会制度,经济发展,人们的幸福感与北欧有什么不同,其原因就是自由主义。自由主义是市场经济自然的产物,是市场经济下人们人权意识觉醒的结果。只要你是市场经济,那么不管你是否信自由主义,你都不得不接受他,中国最为典型,官方意识形态不断的批判自由主义,但我们的经济政策推行的却正是自由主义而且是新自由主义。三十多年的经济奇迹,正是新自由主义的结果,尽管我们官马不断严厉的批判新自由主义,但经济上我们却要高举自由化的大旗。
   经济自由化必然带来的是人们权利意识的觉醒。这个权利意识觉醒最终争取政治自由。政治自由的基础就是经济自由,欧洲近代史的演变揭示了市场经济下全社会的演变发展规律,中国能脱离这规律吗?规律
   规律是一切因果关系链的形成,经济和意识形态本身是互为因果关系的,所以不能将他们分开来谈规律。
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    范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
  关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
    关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第8楼第 8 楼 艾马恩 2017/8/6 9:28:41  的原帖:   范海辛说民马和官马之争是狗咬狗。这是对我们全体民马的侮辱,每一个民马都应该向它讨回公道。想必你也是民马,难道能无动于衷吗?把它看成个人意气之争是不对的。
转至第9楼第 9 楼 胡土 2017/8/6 10:21:03  的原帖:他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
   关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
   但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
转至第10楼第 10 楼 艾马恩 2017/8/6 17:01:30  的原帖:虽然如此,但是道理还是要讲的。不是为了和他争个输赢,而是要消除他的谬论造成的影响。广大网友把苏式社会主义当成正宗的马克思主义,官马也以正宗自居。今天政局左转,就是苏式社会主义回潮造成的。纠正这种错误认识,是马克思主义者义不容辞的任务。
  至于侯工当然很熟。但是我们之间的分歧还是蛮多的。至于马克思的历史唯物主义,已经是千疮百孔,整体上很难成立。至于哪些是真理的颗粒我以后还要发文讨论。
转至第12楼第 12 楼 胡土 2017/8/6 23:36:49  的原帖:你和他有道理可讲吗?我看到的更多的互怼。关于历史唯物主义,这是后来所谓马克思主义者的说法,而按马克思的说法是历史唯物史观,这是一种研究历史的方法,这一点恩格斯在马克思的墓前的讲话说的很清楚。研究历史的发展要从人类直接物质生产着手,也就是从人类的经济活动着手,而不是像过去那样相反。由此得出生产力和生产关系相适应,经济基础和上层建筑相适应的结论。即便如此也不等于由此研究所得出的结论都是正确的,为此马克思就不断根据历史经济的发展不断修正自己的原先的结论,历史唯物史观所确定的研究方法本身就含有否定自身的因素。
   所以对待历史唯物史观,关键在于他从人类的经济活动着手研究历史和社会的,而不是马克思根据历史唯物史观研究当时的经济所得出的一些理论。如马克思如活到现在,他的资本论肯定就不同了。
    即便你所说的那些官马,有许多的就否定历史唯物史观,因为根据这个史观,关于什么是资本主义,什么是社会主义,什么是阶级斗争,都要重新定义。
    马克思曾说到伟人之所以伟大,因为我们是跪着,历史唯物史观是人民史观,他否定的是英雄史观,他强调是人的政治活动或理想不能脱离现实的经济运行规律,而现在许多所谓的左派虽然自称是马主义者,而他们恰恰又将历史的发展社会的变化归咎某些大人物政治活动的结果,所以他们满脑子伟人情结。因而他们实际上和那位范先生一样是文化决定论者,这一点连范都不敢否认。他在骂官马,而他实际上也是官马,
转至第13楼第 13 楼 艾马恩 2017/8/7 10:00:58  的原帖:  范海辛的哲学——内因决定论和官马是一致的。
转至第15楼第 15 楼 胡土 2017/8/8 11:51:49  的原帖:你这篇文章,我看过并在范海辛的帖子有过恢复,:
其实马克思的历史唯物论从来没有否定文化对历史发展的推动作用,但问题是什么是文化?我想文化应该是人们对他们所处时代以及人们的社会经济活动的认识,从亚当斯密,李家图,在到马克思,再到凯恩斯一直到今天的科斯,他们的理论是从天上掉下来的吗?还是他们对他们所处时代社会经济活动的认识的反映?人们对多处时代社会经济活动的认识,特别是批判性的认识由此所形成的文化当然会推动历史的发展。但我们说经济决定论,是因为最终决定历史跨越式的进步是生产力的突破,欧洲中世纪得到农业革命导致欧洲传统的封建土地所有制的瓦解,十八世纪的第一次工业革命使得人们开始拥有摆脱土地束缚的能力,由此产生庞大的不依赖土地为生的工商阶层。事实上到今天为此,世界以经历三次工业革命,我们看到每一次工业革命都有相应文化上的进步,而这个文化的进步也相应推动经济的发展。我们说经济决定论,是因为社会进步和历史发展的标示就是生产力的产生革命性的突破。
托尔斯泰云:"幸福的家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸。"到今天为止,世界上不论是发达国家还是后来发展较好的国家,他们都有相似之处。而发展不好的国家却各有各得不幸,关键一点都无法彻底摆脱传统的意识形态。
即使从欧洲来看,所以资本主义市场经济发展的过程也是摆脱传统意识形态束缚的过程,从十六世纪起到十九世纪,欧洲的这个摆脱至少用了三百年。
  所以我们说,历史的发展的普遍规律,谁也摆脱不了,而停滞不前而落后却各有各有的特殊。因此你所说的特殊规律如果用来解释落后的原因,还是可以说的通。

转至第17楼第 17 楼 艾马恩 2017/8/8 15:58:07  的原帖:    经济形态和意识形态分别在生产力质变、量变时期,对于历史起决定作用的规律是第一历史规律;利益选择,不适者淘汰则是第二历史规律。
转至第19楼第 19 楼 胡土 2017/8/8 22:59:12  的原帖:历史唯物史观是研究历史发展规律的方法,研究历史的发展和研究历史是不同的概念,到目前为止,就是历史发展而言,没有什么特殊的规律,以西方为代表的市场经济的道路,是各国发展必然的道路,所以我说,所谓现代化就是西化。不管你愿意不愿意,事实如此。
  历史唯物史观,所揭示的生产力决定生产关系,经济基础决定上层建筑,这两个决定也包含了两个适应,生产力和生产关系的适应,经济基础和上层建筑的适应,只有做到了两个适应,社会历史才会很好的发展,这也说明生产关系对生产力d哦促进作用也说明上层建筑对经济发展的促进作用。
    社会政治制度不经是经济制度的产物,也是意识形态的产物,托克维尔的旧制度和大革命,说的就是法国当时政治制度以及依附这个的制度意识形态,已经不适应业已形成的资本主义经济基础,严重的阻碍当时的社会经济的发展,旧制度的受益者以及就的意识形态不肯轻易的退出历史舞台,于是就爆发了大革命,
    一定的经济形态就会产生一定的意识形态,这个意识形态是这个经济形态经济发展的需求而产生的,例如法国大革命的人权宣言这个人权如私有财产的保护,就是市场经济所需的自由要求的结果。所以没有独立于经济形态的意识形态能够推动历史的发展。如有只能起到阻碍的作用,托克维尔的旧制度和大革命说的就是这个道理。而今天一切非发达国家其基本矛盾都是旧制度以及依附之上意识形态和市场经济发展规律之间的矛盾,我国也不列外。所以我说幸福家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸,就历史的发展而言,不存在什么特殊规律,而不发展的历史,各有各的特殊。
   就市场经济而言,自由主义是与市场经济最为适应的意识形态,包括你所认为的西马,也是以自由主义为基础。我说过所谓马克思主义,本身就是自由主义自由的产物,所以它天然的带有自由主义的脐带,而这个马克思主义到了俄罗斯,被剪掉了自由主义这个脐带,接上的是封建专制主义的脐带,结果就是马克思加沙皇。所建立的国家也就是没有沙皇的专制帝国。这是不是你所说的意识形态所决定第二历史规律呢?或者所谓的特殊规律呢?
转至第20楼第 20 楼 艾马恩 2017/8/9 13:26:24  的原帖:国与家没有可比性。儒学把国看作家的放大,误导了中国两千年,难道还不觉醒吗?
西方发达国家的文化具有同质性,那是因为他们的文化交流没有地理障碍。但是毕竟还是有小的区别,比如盎格鲁-撒克逊模式与莱茵河模式的区别。就是同为莱茵河模式,瑞典、丹麦等至今以马克思主义为指导的国家,人民的幸福度高于其他国家。充分说明了意识形态的强大作用。
转至第22楼第 22 楼 胡土 2017/8/9 17:25:33  的原帖:所以中国自秦以来2000多年来没有发展,只是不断循环。经济基础不变,意识形态也不变。社会也不会变,不是这样的吗?
  关键在于他们的马克思主义的血液是自由主义。德国英国并不信马,但他们的社会制度,经济发展,人们的幸福感与北欧有什么不同,其原因就是自由主义。自由主义是市场经济自然的产物,是市场经济下人们人权意识觉醒的结果。只要你是市场经济,那么不管你是否信自由主义,你都不得不接受他,中国最为典型,官方意识形态不断的批判自由主义,但我们的经济政策推行的却正是自由主义而且是新自由主义。三十多年的经济奇迹,正是新自由主义的结果,尽管我们官马不断严厉的批判新自由主义,但经济上我们却要高举自由化的大旗。
   经济自由化必然带来的是人们权利意识的觉醒。这个权利意识觉醒最终争取政治自由。政治自由的基础就是经济自由,欧洲近代史的演变揭示了市场经济下全社会的演变发展规律,中国能脱离这规律吗?规律
   规律是一切因果关系链的形成,经济和意识形态本身是互为因果关系的,所以不能将他们分开来谈规律。
    自由主义是自由主义专家建构的,不是经济决定的。经济是意识形态的必要条件,不是充要条件,它们不是因果关系。我的文章对于这一点讲得很清楚。看来你没有认真读,或者没有读懂。
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    范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
  关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
    关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。

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转至第9楼第 9 楼 胡土 2017/8/6 10:21:03  的原帖:他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
   关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
   但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
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  至于侯工当然很熟。但是我们之间的分歧还是蛮多的。至于马克思的历史唯物主义,已经是千疮百孔,整体上很难成立。至于哪些是真理的颗粒我以后还要发文讨论。
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   所以对待历史唯物史观,关键在于他从人类的经济活动着手研究历史和社会的,而不是马克思根据历史唯物史观研究当时的经济所得出的一些理论。如马克思如活到现在,他的资本论肯定就不同了。
    即便你所说的那些官马,有许多的就否定历史唯物史观,因为根据这个史观,关于什么是资本主义,什么是社会主义,什么是阶级斗争,都要重新定义。
    马克思曾说到伟人之所以伟大,因为我们是跪着,历史唯物史观是人民史观,他否定的是英雄史观,他强调是人的政治活动或理想不能脱离现实的经济运行规律,而现在许多所谓的左派虽然自称是马主义者,而他们恰恰又将历史的发展社会的变化归咎某些大人物政治活动的结果,所以他们满脑子伟人情结。因而他们实际上和那位范先生一样是文化决定论者,这一点连范都不敢否认。他在骂官马,而他实际上也是官马,
转至第13楼第 13 楼 艾马恩 2017/8/7 10:00:58  的原帖:  范海辛的哲学——内因决定论和官马是一致的。
转至第15楼第 15 楼 胡土 2017/8/8 11:51:49  的原帖:你这篇文章,我看过并在范海辛的帖子有过恢复,:
其实马克思的历史唯物论从来没有否定文化对历史发展的推动作用,但问题是什么是文化?我想文化应该是人们对他们所处时代以及人们的社会经济活动的认识,从亚当斯密,李家图,在到马克思,再到凯恩斯一直到今天的科斯,他们的理论是从天上掉下来的吗?还是他们对他们所处时代社会经济活动的认识的反映?人们对多处时代社会经济活动的认识,特别是批判性的认识由此所形成的文化当然会推动历史的发展。但我们说经济决定论,是因为最终决定历史跨越式的进步是生产力的突破,欧洲中世纪得到农业革命导致欧洲传统的封建土地所有制的瓦解,十八世纪的第一次工业革命使得人们开始拥有摆脱土地束缚的能力,由此产生庞大的不依赖土地为生的工商阶层。事实上到今天为此,世界以经历三次工业革命,我们看到每一次工业革命都有相应文化上的进步,而这个文化的进步也相应推动经济的发展。我们说经济决定论,是因为社会进步和历史发展的标示就是生产力的产生革命性的突破。
托尔斯泰云:"幸福的家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸。"到今天为止,世界上不论是发达国家还是后来发展较好的国家,他们都有相似之处。而发展不好的国家却各有各得不幸,关键一点都无法彻底摆脱传统的意识形态。
即使从欧洲来看,所以资本主义市场经济发展的过程也是摆脱传统意识形态束缚的过程,从十六世纪起到十九世纪,欧洲的这个摆脱至少用了三百年。
  所以我们说,历史的发展的普遍规律,谁也摆脱不了,而停滞不前而落后却各有各有的特殊。因此你所说的特殊规律如果用来解释落后的原因,还是可以说的通。

转至第17楼第 17 楼 艾马恩 2017/8/8 15:58:07  的原帖:    经济形态和意识形态分别在生产力质变、量变时期,对于历史起决定作用的规律是第一历史规律;利益选择,不适者淘汰则是第二历史规律。
转至第19楼第 19 楼 胡土 2017/8/8 22:59:12  的原帖:历史唯物史观是研究历史发展规律的方法,研究历史的发展和研究历史是不同的概念,到目前为止,就是历史发展而言,没有什么特殊的规律,以西方为代表的市场经济的道路,是各国发展必然的道路,所以我说,所谓现代化就是西化。不管你愿意不愿意,事实如此。
  历史唯物史观,所揭示的生产力决定生产关系,经济基础决定上层建筑,这两个决定也包含了两个适应,生产力和生产关系的适应,经济基础和上层建筑的适应,只有做到了两个适应,社会历史才会很好的发展,这也说明生产关系对生产力d哦促进作用也说明上层建筑对经济发展的促进作用。
    社会政治制度不经是经济制度的产物,也是意识形态的产物,托克维尔的旧制度和大革命,说的就是法国当时政治制度以及依附这个的制度意识形态,已经不适应业已形成的资本主义经济基础,严重的阻碍当时的社会经济的发展,旧制度的受益者以及就的意识形态不肯轻易的退出历史舞台,于是就爆发了大革命,
    一定的经济形态就会产生一定的意识形态,这个意识形态是这个经济形态经济发展的需求而产生的,例如法国大革命的人权宣言这个人权如私有财产的保护,就是市场经济所需的自由要求的结果。所以没有独立于经济形态的意识形态能够推动历史的发展。如有只能起到阻碍的作用,托克维尔的旧制度和大革命说的就是这个道理。而今天一切非发达国家其基本矛盾都是旧制度以及依附之上意识形态和市场经济发展规律之间的矛盾,我国也不列外。所以我说幸福家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸,就历史的发展而言,不存在什么特殊规律,而不发展的历史,各有各的特殊。
   就市场经济而言,自由主义是与市场经济最为适应的意识形态,包括你所认为的西马,也是以自由主义为基础。我说过所谓马克思主义,本身就是自由主义自由的产物,所以它天然的带有自由主义的脐带,而这个马克思主义到了俄罗斯,被剪掉了自由主义这个脐带,接上的是封建专制主义的脐带,结果就是马克思加沙皇。所建立的国家也就是没有沙皇的专制帝国。这是不是你所说的意识形态所决定第二历史规律呢?或者所谓的特殊规律呢?
转至第20楼第 20 楼 艾马恩 2017/8/9 13:26:24  的原帖:国与家没有可比性。儒学把国看作家的放大,误导了中国两千年,难道还不觉醒吗?
西方发达国家的文化具有同质性,那是因为他们的文化交流没有地理障碍。但是毕竟还是有小的区别,比如盎格鲁-撒克逊模式与莱茵河模式的区别。就是同为莱茵河模式,瑞典、丹麦等至今以马克思主义为指导的国家,人民的幸福度高于其他国家。充分说明了意识形态的强大作用。
转至第22楼第 22 楼 胡土 2017/8/9 17:25:33  的原帖:所以中国自秦以来2000多年来没有发展,只是不断循环。经济基础不变,意识形态也不变。社会也不会变,不是这样的吗?
  关键在于他们的马克思主义的血液是自由主义。德国英国并不信马,但他们的社会制度,经济发展,人们的幸福感与北欧有什么不同,其原因就是自由主义。自由主义是市场经济自然的产物,是市场经济下人们人权意识觉醒的结果。只要你是市场经济,那么不管你是否信自由主义,你都不得不接受他,中国最为典型,官方意识形态不断的批判自由主义,但我们的经济政策推行的却正是自由主义而且是新自由主义。三十多年的经济奇迹,正是新自由主义的结果,尽管我们官马不断严厉的批判新自由主义,但经济上我们却要高举自由化的大旗。
   经济自由化必然带来的是人们权利意识的觉醒。这个权利意识觉醒最终争取政治自由。政治自由的基础就是经济自由,欧洲近代史的演变揭示了市场经济下全社会的演变发展规律,中国能脱离这规律吗?规律
   规律是一切因果关系链的形成,经济和意识形态本身是互为因果关系的,所以不能将他们分开来谈规律。
转至第23楼第 23 楼 艾马恩 2017/8/10 15:31:17  的原帖:    自由主义是自由主义专家建构的,不是经济决定的。经济是意识形态的必要条件,不是充要条件,它们不是因果关系。我的文章对于这一点讲得很清楚。看来你没有认真读,或者没有读懂。
那些专家是从天上掉下来的?不是由经济决定的?谁说是由经济决定的?有如此简单的理解经济基础决定上层建筑的吗?
。一种意识形态的产生,是有他的历史背景的,自由主义之所以产生于18世纪的欧洲,是因为资本主义的发展已经产生了新的社会阶层,而且这个阶层在日益扩大,市场经济最基本要素就是人的自由,而这个自由必然和旧制度和旧意识形态形成尖锐的矛盾,新社会阶层必须要有新的意识形态来反映自己的利益诉求。由此产生了以自由为核心的自由主义。
   你的话实际上和范海辛没有什么区别,经济基础和经济区别你搞清楚了吗?如同范海辛始终不懂存在和社会存在的区别一样。
    一篇文章要有论点,论据和论证,你的论据在哪里?不用一个的观点来论证另一个观点,要用事实以及事实的分析来论证。你的文章始终没有说清楚你那个历史特殊规律是什么。
   顺便再说一次,历史的发展规律和历史的规律,差别在于发展二字。中国历史循环的周期律,也是规律,但那是无发展的规律。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/10 21:55:21    跟帖回复:
25
   你的文章始终没有说清楚你那个历史特殊规律是什么。
是你的理解能力问题,还是我的水平问题,由众网友评判吧。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/12 14:39:50    跟帖回复:
26
历史唯物史观只不过是马克思研究或考察历史的方法,这不等于马克思忽略意识形态的作用,就政治信仰而言,马克思是个共产主义者,他的宣言就充满了意识形态作用。他研究经济不过是为了寻找所谓资本主义必然灭亡的经济规律,就如封建主义经济必然消亡一样,所以他将现代经济当作一个既不能越过又不能用法律取消的自然阶段来研究,很遗憾的是他研究的结果和他所期望的结果是相反的,所以他在出版第一卷资本论后不再出版,甚至放弃继续研究,显然他的历史唯物史观背叛了他 背叛了他所创立的意识形态。
   这说明了,一种思想,主义所形成的意识形态,只有符合当时的经济发展规律才有可能推动历史或社会的发展,否则只会起到相反的作用,这就是为什么现代不发展国家各有各的特殊性。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/12 14:58:05    跟帖回复:
27
空想社会主义者为什么是空想,就是他们认为人的思想或意识形态没有关系,至少没有一定的关联。他们的理想只要有一个强有力的帝王或领袖的带领下就能实现,事实上苏俄模式就是如此建立。
   今天那些所谓的毛左,也是这样认为的,他们坚信意识形态的主观能动性,所以他们不认为苏式模式的失败是这个违背经济规律的经济体系的必然,而是因为英明领袖的缺失造成的,先进的思想必须有英明的领袖来引领,而这个英明的领袖英明的标准,在于是否掌握了绝对权力。领袖的崇拜实际就是绝对权力的崇拜。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/12 18:35:02    跟帖回复:
28
楼主推崇西马,是否了解西马的鼻祖考茨基?我对西马谈不上有多少了解,所以百度了一下考茨基,发现他写了一本唯物主义历史观,这大概是唯一系统阐述马克思唯物史观的书吧?这部书针对当时社会上对唯物史观认为是经济决定论而写的。是对这种错误认识的批判而作。
   我没有看过这部书,但看了对这部书的介绍,我发现我对唯物史观的看法与考是相同。
   考茨基看来,唯物史观不是研究所谓历史的普遍或一般规律的,而是研究一定历史时期特殊规律的方法。而这个特殊就表现在一定历史时期的经济形态以及建立z在这经济基础上的社会结构。由此基础上的社会矛盾。从这一点来说考茨基是对的。
    
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/12 18:48:53    跟帖回复:
29
陈爱萍:论考茨基对唯物主义历史观的阐释及其体系化尝试
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/13 8:11:10    android
30

早说过,世上没有一成不变的"真理",没有任何个人特权可以为“真理”设定标准。


"真理",最终都要体现为人人认同的"道理"、“普世规律”,才能服众,体现出“真理"的普世价值。

在多数人始终无法认同的情况下,坚持所谓"真理"和“正确道路”,除了固执己见和愚昧无知外,就是出自少数人的别有用心,目的或在于实现独断专横的个人私欲,或压迫多数人意愿,为限制天赋自由、剥夺天赋人权、实施强制之恶寻找借口。

"真理"使人狂妄自大专横跋扈,"道理"使人谦虚谨慎平等宽容。
以"真理"自居,当然不屑征求别人同意,理所当然地把“真理”标准强加于人。从来只有"谬论"向"真理"看齐,谁见过"真理"向"谬论"妥协靠拢呢?


然而,上天是公平的,共同赋予人们爱恨情仇,确立了"善恶皆有报"的普世规律。

至善的原则,在于利他、宽容、公平。

一切邪恶,都源于损他性。

一切道德修养、礼貌的缺失,都可归结为对"真理"毫不动摇、始终不逾、固执己见、没有妥协的坚持。

。。。。。。

不管是机缘巧合,还是灵光闪现,始于少数"先知"发现的"真理"颗粒,不过是来自上天对人类的共同启示,没有你这个"先知",也必然会有其他"先知"出现,一切荣耀应归于上天。

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