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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/3/15 20:51:39    引用回复:
1291
转至第841楼第 841 楼 yuqiu 2019/3/15 10:44:08  的原帖:自由无法给出同一定义,一旦同一,就使得不同意者的自由被侵犯。
而不同一的定义,又无意义,无法展开讨论。

@漫步江畔

所以,自由只能各自定义,自律有效,无法律他。
考虑社会秩序的同一,将此归于法律。
转至第853楼第 853 楼 漫步江畔 2019/3/15 10:55:07  的原帖:   说了半天,你的结论就是自由归于法律解释,那还不是外部约束?

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第869楼第 869 楼 yuqiu 2019/3/15 11:14:20  的原帖:你可以反驳我的论证过程,而不要拍脑袋质疑我的结论。
转至第872楼第 872 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:21:06  的原帖:   不不不,小玉你误会鸟,我的定义也是有外部制约,俺们是一致地,没有质疑你哈
转至第883楼第 883 楼 yuqiu 2019/3/15 11:30:55  的原帖:我没有定义,至少没有认为可以诉诸于世人的定义,否则不是自相矛盾了?
如果你有定义,我也认为那只是你的,溯及他人我反对!

其实,你没仔细看我的观点。
法律,保护自由也限制自由。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。
转至第890楼第 890 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:52:22  的原帖:    法律,保护自由也限制自由。同意。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。不同意
    法律保护个人的权利和自由,是应然,不是实然。法律虽然规定保护了,但是并不是必然能够保护啊。
    譬如,还是有人侵犯他人譬如抢劫,且,案子也不一定都能破了。
转至第902楼第 902 楼 yuqiu 2019/3/15 12:11:49  的原帖:一、保护是目的,没有实现保护保护的结果,影响的都是实然。

应然,和法律有关就很扯了。奴隶制法律,专制集权法律,民主国家法律……哪种保护的是应然?

二、在我们讨论的范畴中,你混淆了应然自由的外延。
应然自由究竟是指自由应该是什么,还是现实的法律规划出的应该的自由是什么?
这是两个完全不同的概念。后者是实然的自由,二你以为的实然自由,其实是事实后果,即自由被侵害,或者不被侵害。不论侵害或者不被侵害,都是现实的自由。只是法律后果不同。
转至第912楼第 912 楼 漫步江畔 2019/3/15 12:28:59  的原帖:    我这样和你说吧。首先,我们谈的是正常的法治社会。那么法律宣称保障个人的权利和自由。但是,即使是在法律的威慑下,还是有人侵犯他人的权利和自由,而且,法律也不能完全保证是时候进行追究。
   因此,法律保障个人的权利和自由,只是应然,而不是或者不能完全做到实然。
   关于个人自由的应然,就是对个人,法无禁止即自由(对政府法无允许即禁止)。那么,法律是不可能做到规定个人自由的具体内容的,就是上述大致的一个规范。
   你所谓实然的自由,需要看2点,政府是否侵犯公民的基本权利?司法机构执法能力?
转至第919楼第 919 楼 hhhxh 2019/3/15 12:33:49  的原帖:法律处理的是人与人之间的关系,维持社会秩序。
自由是属于个人的,有不同要求。所谓的基本权利那也是协商出来为了维护人与人之间关系的。
转至第949楼第 949 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:00:58  的原帖:   自由是属于个人的,有不同要求。
==========
    对于法律来说,并不需要将个人的自由的具体内容一一罗列出来,总括一句,对个人法无禁止即自由。实际上,就是思想自由言论自由等等等
转至第951楼第 951 楼 六月五日 2019/3/15 13:05:40  的原帖:所谓法无禁止既自由,并非是定义区分什么是自由权利,只是在说法律约束的范围。没有法律的时代,当然也没有法律禁止抢劫杀人,抢劫杀人是自由权利吗?
转至第972楼第 972 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:29:49  的原帖:    应该这么说,法律实际上规定了哪些不是自由,还有对哪些自由明确保障。但是,两方面都不能穷尽……
    解释,1、有些现在被法律禁止的行为,曾经没有被禁止,譬如新出现的某种犯罪方法。但是,在没有被禁止的时期,法律也没有承认这种犯罪行为是权利。2、现在被承认的权利,譬如肖像权,历史上也不被承认呢。
    另,没有法律的时候,不要谈权利,权利都是有了法律才规定的。
转至第979楼第 979 楼 六月五日 2019/3/15 13:35:18  的原帖:法律无权规定哪些是不是自由。是不是自由,不是规定出来的。人只能判断某种行为是否正义,无权规定某种行为是否正义。
法律不是会顶哪些不适合自由,而是明确了禁止哪些行为。法律禁止只是一种权力规定,不能是正义自身。
权利先于法律。从有人类的那一刻起,权利就已经存在了,甚至可以说从奇点大爆炸那一刻起就权利就存在,而法律不过数千年。

转至第999楼第 999 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:54:07  的原帖:    法律禁止的行为,譬如抢劫,那么抢劫就不是自由。
    权利是法律明确规定的,没有法律没有权利。自然法,不在讨论范围。
转至第1008楼第 1008 楼 六月五日 2019/3/15 14:00:16  的原帖:是吗?如果权利是法律明确规定的,推翻独裁专制者就是邪恶非正义的,因为专制社会的法律规定专制统治者有专制权利。请问,处在专制社会的任意欺凌的百姓否定专制者的专制奴役权,甚至是暴力革命,是邪恶非正义的吗?
转至第1021楼第 1021 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:09:07  的原帖:    哈哈哈,我辛苦点,第二次提醒你,你点开折叠的912楼,我有“首先,我们谈的是正常的法治社会。”
    没有这个规定我们没法展开话题,同意吗?因为独裁法是法吗?!
转至第1040楼第 1040 楼 六月五日 2019/3/15 14:19:17  的原帖:什么叫正常的法治社会?举个例子,美国是正常的法治社会吗?如果是,那推导美国宪法修正案的人就是邪恶的人。专制社会的法律也是法律。如果学习西方的文明史,会了解到西方各版本教科书经常提到《汉穆拉比法典》,称其为最早的法律,那可是奴隶社会的法律。
转至第1053楼第 1053 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:29:25  的原帖:   相比而言。有些话能说得太清楚吗?我的原创作者被撤了三次,这一次申请成功,编辑叮嘱,请注意在反影响方面的用词。
转至第1069楼第 1069 楼 六月五日 2019/3/15 14:46:38  的原帖:和那无关,你根本不明白自由是什么。自由权利的核心要素是正当合理,而不是实际是什么结果。比如说,我在自己家墙壁上涂鸦,这是我的自由。我去你家墙壁上涂鸦,哪怕你没有干涉,那也不是我的自由。即便是法律规定人可以去他人家涂鸦,去他人家涂鸦不会受到任何惩罚,去他人家涂鸦也还不是自由权利。因为那不是应该正当合理的。为什么要维护自由,为什么侵犯自由是错误的,为什么说侵犯自由的法律是恶法,就因为自由是正当的。自由不是一种现实可以放任的行为,而是一种具有伦理道德正当性的状态,所以应该维护,所以侵犯是错误的。所谓良法,就是维护保护人正当利益的规则。也就是说,自由是法律应然的标准,法律应该是维护自由的工具。自由先与法律,因为存在侵犯自由的行为,所以我们制定法律。如果法律侵犯自由,我们就应该修改法律,而不是法律说什么什么就是正当的。法律是人制定的,正当先于人类,是人类认识发现到的,而不是人类制定的。
转至第1072楼第 1072 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:01:11  的原帖:    关于自由是天性,这一点我同意。关于自由的正当性,必须结合历史和现实,必须给定行为的内容,譬如某某自由。
    为什么?因为在不同的历史时期,具体的行为是否正当,要看当时的公共价值和是非观的规定。
    譬如,现在砍人不是自由,但是,丛林之下,砍人是自由。当时是正当的。。。
    当然,按现在的公共价值和是非观的规定,砍人不是自由。
    你如果不把具体的行为加以分析,所谓正当性只是个空话,没有意义。
    而法律的作用,也即是将当时的公共价值和是非观,法律条文化,细化规范到各种行为。
    于是,我们论某种行为是否正当,有明确的法条做对照。而公共价值和是非观,因为模糊,众说纷纭,不可作为标准。
    但是,我承认,在大体上,你坚持的伦理,也就是我说的公共价值和是非观,决定着正当性的内涵。
转至第1076楼第 1076 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:06:50  的原帖:我的看法,你与小卡,六月的伦理观一致,表达不一致。
转至第1081楼第 1081 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:14:02  的原帖:    但是,判决正当性,伦理的作用是间接的,法律才是直接的,这一点,他们没我清楚。
转至第1084楼第 1084 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:20:16  的原帖:法律得符合伦理,就是六月说的。
转至第1094楼第 1094 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:34:45  的原帖:    民意立法,从理论上讲,民意和公共价值观念是非观念是高度一致的,所以法律得符合伦理。
    但是,非法治的话,哈哈就不好说啦!
转至第1114楼第 1114 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:57:05  的原帖:法治的意思是法的来源正当,即来源于公民授权,区别于非公民授权的法制。或者说一种是约束所有人的法,一种是约束一部分人的法。
转至第1136楼第 1136 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:10:21  的原帖:    对呀,所以,其法条的正当性不言而喻。
转至第1142楼第 1142 楼 六月五日 2019/3/15 16:14:15  的原帖:既然法条的正当性不言而喻,那美国为何废除禁酒修正案?按你的说法,禁酒修正案是宪法法条,其正当性不言而喻,那就不应该废除,废除该法条是不正方的。
转至第1154楼第 1154 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:25:40  的原帖:    谷物紧张,禁酒正当。不紧张了解禁,也是正当。
转至第1162楼第 1162 楼 六月五日 2019/3/15 16:28:24  的原帖:禁止和解除,都与谷物无关。
转至第1179楼第 1179 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:36:10  的原帖:    总有原因吧,没有理由怎么说服立法代表呢。
转至第1196楼第 1196 楼 六月五日 2019/3/15 16:49:51  的原帖:人的认识发生变化了。禁酒的时候,是认为酒是坏的,醉酒耽误事甚至使人做很多坏事,禁止人饮酒是塑造美德。后来的人发现,禁酒问题多多,剥夺人的自由本身就是恶。也就是说,否定了法条的正当性。别说是代议制,即便是直接民主,由全体国民共同制定的法律,依然可能是缺乏正当性的。人终究不是天生全知全能的神,人的认识是不断发展变化的,所以,无论是多少人的共同决定,都可能是错误的非正义的。
转至第1216楼第 1216 楼 漫步江畔 2019/3/15 17:04:45  的原帖:    你说的认识发生变化了。很好,也就是说,公共意识改变了,禁酒的正当性瓦解了。。。那不正说明,随着历史,某些行为的正当性判定是变化的吗?就是我的看法呀。
转至第1223楼第 1223 楼 六月五日 2019/3/15 17:07:47  的原帖:不是正当性瓦解了。是发现本就没有正当性,之前的立法是错误的。

当年短短七条美国宪法,五十多号人讨论了一百多天,对每一分句话都反复讨论多次表决,且随时推翻再次表决。即便是这样,当年美国众多国父中学养最受人尊敬的富兰克林在最后结束时说过一句话:我们也许都是错误的。
人只有不断发现不修正错误,不存在人的认识和制定的法律就是正确正当一说,人不是神。

转至第1261楼第 1261 楼 漫步江畔 2019/3/15 18:23:05  的原帖:    错的时候,以为自己是对的,没错吧?也就是说,随着时代,观念改变啦。美国还制定过追捕逃奴法案呢。奴隶制还正当那个吗?
转至第1262楼第 1262 楼 列兵AAAA 2019/3/15 18:26:31  的原帖:美国有宪法审查制度为什么会有这种侵犯人权的法律?
自己打自己的耳光?

实际上所谓的基本人。权一样可以票决,不过是人数多少的问题

转至第1272楼第 1272 楼 漫步江畔 2019/3/15 19:36:02  的原帖:    你不认真看吗,前面65说过,人权修正案是后加给宪法的。
转至第1276楼第 1276 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:02:04  的原帖:既然宪法可以修正,那人权法案同样可以修正。

你除了意淫还是意淫。

转至第1278楼第 1278 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:07:22  的原帖:    三百年就27个修正案,你以为像你家。
转至第1282楼第 1282 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:26:24  的原帖:转移话题没什么用,
转至第1285楼第 1285 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:33:04  的原帖:    一提及美国,你就是苦大仇深。你要向我学习,从来都不是逢美必夸逢中必反,等你学会不要逢中必夸逢美必反,你就成熟了。
转至第1287楼第 1287 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:39:57  的原帖:我讲的那个不是事实?
实际上你讲的不过是你意淫中的美国。估计把你了解的美国和我讲的美国综合一下,更接近于真正的美国。
转至第1288楼第 1288 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:45:02  的原帖:    这是一个金点子,俺们俩合作写个《真正的美国》怎么样?

是个好主意
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/3/15 20:59:13    引用回复:
1292
转至第841楼第 841 楼 yuqiu 2019/3/15 10:44:08  的原帖:自由无法给出同一定义,一旦同一,就使得不同意者的自由被侵犯。
而不同一的定义,又无意义,无法展开讨论。

@漫步江畔

所以,自由只能各自定义,自律有效,无法律他。
考虑社会秩序的同一,将此归于法律。
转至第853楼第 853 楼 漫步江畔 2019/3/15 10:55:07  的原帖:   说了半天,你的结论就是自由归于法律解释,那还不是外部约束?

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第869楼第 869 楼 yuqiu 2019/3/15 11:14:20  的原帖:你可以反驳我的论证过程,而不要拍脑袋质疑我的结论。
转至第872楼第 872 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:21:06  的原帖:   不不不,小玉你误会鸟,我的定义也是有外部制约,俺们是一致地,没有质疑你哈
转至第883楼第 883 楼 yuqiu 2019/3/15 11:30:55  的原帖:我没有定义,至少没有认为可以诉诸于世人的定义,否则不是自相矛盾了?
如果你有定义,我也认为那只是你的,溯及他人我反对!

其实,你没仔细看我的观点。
法律,保护自由也限制自由。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。
转至第890楼第 890 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:52:22  的原帖:    法律,保护自由也限制自由。同意。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。不同意
    法律保护个人的权利和自由,是应然,不是实然。法律虽然规定保护了,但是并不是必然能够保护啊。
    譬如,还是有人侵犯他人譬如抢劫,且,案子也不一定都能破了。
转至第902楼第 902 楼 yuqiu 2019/3/15 12:11:49  的原帖:一、保护是目的,没有实现保护保护的结果,影响的都是实然。

应然,和法律有关就很扯了。奴隶制法律,专制集权法律,民主国家法律……哪种保护的是应然?

二、在我们讨论的范畴中,你混淆了应然自由的外延。
应然自由究竟是指自由应该是什么,还是现实的法律规划出的应该的自由是什么?
这是两个完全不同的概念。后者是实然的自由,二你以为的实然自由,其实是事实后果,即自由被侵害,或者不被侵害。不论侵害或者不被侵害,都是现实的自由。只是法律后果不同。
转至第912楼第 912 楼 漫步江畔 2019/3/15 12:28:59  的原帖:    我这样和你说吧。首先,我们谈的是正常的法治社会。那么法律宣称保障个人的权利和自由。但是,即使是在法律的威慑下,还是有人侵犯他人的权利和自由,而且,法律也不能完全保证是时候进行追究。
   因此,法律保障个人的权利和自由,只是应然,而不是或者不能完全做到实然。
   关于个人自由的应然,就是对个人,法无禁止即自由(对政府法无允许即禁止)。那么,法律是不可能做到规定个人自由的具体内容的,就是上述大致的一个规范。
   你所谓实然的自由,需要看2点,政府是否侵犯公民的基本权利?司法机构执法能力?
转至第919楼第 919 楼 hhhxh 2019/3/15 12:33:49  的原帖:法律处理的是人与人之间的关系,维持社会秩序。
自由是属于个人的,有不同要求。所谓的基本权利那也是协商出来为了维护人与人之间关系的。
转至第949楼第 949 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:00:58  的原帖:   自由是属于个人的,有不同要求。
==========
    对于法律来说,并不需要将个人的自由的具体内容一一罗列出来,总括一句,对个人法无禁止即自由。实际上,就是思想自由言论自由等等等
转至第951楼第 951 楼 六月五日 2019/3/15 13:05:40  的原帖:所谓法无禁止既自由,并非是定义区分什么是自由权利,只是在说法律约束的范围。没有法律的时代,当然也没有法律禁止抢劫杀人,抢劫杀人是自由权利吗?
转至第972楼第 972 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:29:49  的原帖:    应该这么说,法律实际上规定了哪些不是自由,还有对哪些自由明确保障。但是,两方面都不能穷尽……
    解释,1、有些现在被法律禁止的行为,曾经没有被禁止,譬如新出现的某种犯罪方法。但是,在没有被禁止的时期,法律也没有承认这种犯罪行为是权利。2、现在被承认的权利,譬如肖像权,历史上也不被承认呢。
    另,没有法律的时候,不要谈权利,权利都是有了法律才规定的。
转至第979楼第 979 楼 六月五日 2019/3/15 13:35:18  的原帖:法律无权规定哪些是不是自由。是不是自由,不是规定出来的。人只能判断某种行为是否正义,无权规定某种行为是否正义。
法律不是会顶哪些不适合自由,而是明确了禁止哪些行为。法律禁止只是一种权力规定,不能是正义自身。
权利先于法律。从有人类的那一刻起,权利就已经存在了,甚至可以说从奇点大爆炸那一刻起就权利就存在,而法律不过数千年。

转至第999楼第 999 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:54:07  的原帖:    法律禁止的行为,譬如抢劫,那么抢劫就不是自由。
    权利是法律明确规定的,没有法律没有权利。自然法,不在讨论范围。
转至第1008楼第 1008 楼 六月五日 2019/3/15 14:00:16  的原帖:是吗?如果权利是法律明确规定的,推翻独裁专制者就是邪恶非正义的,因为专制社会的法律规定专制统治者有专制权利。请问,处在专制社会的任意欺凌的百姓否定专制者的专制奴役权,甚至是暴力革命,是邪恶非正义的吗?
转至第1021楼第 1021 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:09:07  的原帖:    哈哈哈,我辛苦点,第二次提醒你,你点开折叠的912楼,我有“首先,我们谈的是正常的法治社会。”
    没有这个规定我们没法展开话题,同意吗?因为独裁法是法吗?!
转至第1040楼第 1040 楼 六月五日 2019/3/15 14:19:17  的原帖:什么叫正常的法治社会?举个例子,美国是正常的法治社会吗?如果是,那推导美国宪法修正案的人就是邪恶的人。专制社会的法律也是法律。如果学习西方的文明史,会了解到西方各版本教科书经常提到《汉穆拉比法典》,称其为最早的法律,那可是奴隶社会的法律。
转至第1053楼第 1053 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:29:25  的原帖:   相比而言。有些话能说得太清楚吗?我的原创作者被撤了三次,这一次申请成功,编辑叮嘱,请注意在反影响方面的用词。
转至第1069楼第 1069 楼 六月五日 2019/3/15 14:46:38  的原帖:和那无关,你根本不明白自由是什么。自由权利的核心要素是正当合理,而不是实际是什么结果。比如说,我在自己家墙壁上涂鸦,这是我的自由。我去你家墙壁上涂鸦,哪怕你没有干涉,那也不是我的自由。即便是法律规定人可以去他人家涂鸦,去他人家涂鸦不会受到任何惩罚,去他人家涂鸦也还不是自由权利。因为那不是应该正当合理的。为什么要维护自由,为什么侵犯自由是错误的,为什么说侵犯自由的法律是恶法,就因为自由是正当的。自由不是一种现实可以放任的行为,而是一种具有伦理道德正当性的状态,所以应该维护,所以侵犯是错误的。所谓良法,就是维护保护人正当利益的规则。也就是说,自由是法律应然的标准,法律应该是维护自由的工具。自由先与法律,因为存在侵犯自由的行为,所以我们制定法律。如果法律侵犯自由,我们就应该修改法律,而不是法律说什么什么就是正当的。法律是人制定的,正当先于人类,是人类认识发现到的,而不是人类制定的。
转至第1072楼第 1072 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:01:11  的原帖:    关于自由是天性,这一点我同意。关于自由的正当性,必须结合历史和现实,必须给定行为的内容,譬如某某自由。
    为什么?因为在不同的历史时期,具体的行为是否正当,要看当时的公共价值和是非观的规定。
    譬如,现在砍人不是自由,但是,丛林之下,砍人是自由。当时是正当的。。。
    当然,按现在的公共价值和是非观的规定,砍人不是自由。
    你如果不把具体的行为加以分析,所谓正当性只是个空话,没有意义。
    而法律的作用,也即是将当时的公共价值和是非观,法律条文化,细化规范到各种行为。
    于是,我们论某种行为是否正当,有明确的法条做对照。而公共价值和是非观,因为模糊,众说纷纭,不可作为标准。
    但是,我承认,在大体上,你坚持的伦理,也就是我说的公共价值和是非观,决定着正当性的内涵。
转至第1076楼第 1076 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:06:50  的原帖:我的看法,你与小卡,六月的伦理观一致,表达不一致。
转至第1081楼第 1081 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:14:02  的原帖:    但是,判决正当性,伦理的作用是间接的,法律才是直接的,这一点,他们没我清楚。
转至第1084楼第 1084 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:20:16  的原帖:法律得符合伦理,就是六月说的。
转至第1094楼第 1094 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:34:45  的原帖:    民意立法,从理论上讲,民意和公共价值观念是非观念是高度一致的,所以法律得符合伦理。
    但是,非法治的话,哈哈就不好说啦!
转至第1114楼第 1114 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:57:05  的原帖:法治的意思是法的来源正当,即来源于公民授权,区别于非公民授权的法制。或者说一种是约束所有人的法,一种是约束一部分人的法。
转至第1136楼第 1136 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:10:21  的原帖:    对呀,所以,其法条的正当性不言而喻。
转至第1142楼第 1142 楼 六月五日 2019/3/15 16:14:15  的原帖:既然法条的正当性不言而喻,那美国为何废除禁酒修正案?按你的说法,禁酒修正案是宪法法条,其正当性不言而喻,那就不应该废除,废除该法条是不正方的。
转至第1154楼第 1154 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:25:40  的原帖:    谷物紧张,禁酒正当。不紧张了解禁,也是正当。
转至第1162楼第 1162 楼 六月五日 2019/3/15 16:28:24  的原帖:禁止和解除,都与谷物无关。
转至第1179楼第 1179 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:36:10  的原帖:    总有原因吧,没有理由怎么说服立法代表呢。
转至第1196楼第 1196 楼 六月五日 2019/3/15 16:49:51  的原帖:人的认识发生变化了。禁酒的时候,是认为酒是坏的,醉酒耽误事甚至使人做很多坏事,禁止人饮酒是塑造美德。后来的人发现,禁酒问题多多,剥夺人的自由本身就是恶。也就是说,否定了法条的正当性。别说是代议制,即便是直接民主,由全体国民共同制定的法律,依然可能是缺乏正当性的。人终究不是天生全知全能的神,人的认识是不断发展变化的,所以,无论是多少人的共同决定,都可能是错误的非正义的。
转至第1216楼第 1216 楼 漫步江畔 2019/3/15 17:04:45  的原帖:    你说的认识发生变化了。很好,也就是说,公共意识改变了,禁酒的正当性瓦解了。。。那不正说明,随着历史,某些行为的正当性判定是变化的吗?就是我的看法呀。
转至第1223楼第 1223 楼 六月五日 2019/3/15 17:07:47  的原帖:不是正当性瓦解了。是发现本就没有正当性,之前的立法是错误的。

当年短短七条美国宪法,五十多号人讨论了一百多天,对每一分句话都反复讨论多次表决,且随时推翻再次表决。即便是这样,当年美国众多国父中学养最受人尊敬的富兰克林在最后结束时说过一句话:我们也许都是错误的。
人只有不断发现不修正错误,不存在人的认识和制定的法律就是正确正当一说,人不是神。

转至第1261楼第 1261 楼 漫步江畔 2019/3/15 18:23:05  的原帖:    错的时候,以为自己是对的,没错吧?也就是说,随着时代,观念改变啦。美国还制定过追捕逃奴法案呢。奴隶制还正当那个吗?
转至第1262楼第 1262 楼 列兵AAAA 2019/3/15 18:26:31  的原帖:美国有宪法审查制度为什么会有这种侵犯人权的法律?
自己打自己的耳光?

实际上所谓的基本人。权一样可以票决,不过是人数多少的问题

转至第1272楼第 1272 楼 漫步江畔 2019/3/15 19:36:02  的原帖:    你不认真看吗,前面65说过,人权修正案是后加给宪法的。
转至第1276楼第 1276 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:02:04  的原帖:既然宪法可以修正,那人权法案同样可以修正。

你除了意淫还是意淫。

转至第1278楼第 1278 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:07:22  的原帖:    三百年就27个修正案,你以为像你家。
转至第1282楼第 1282 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:26:24  的原帖:转移话题没什么用,
转至第1285楼第 1285 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:33:04  的原帖:    一提及美国,你就是苦大仇深。你要向我学习,从来都不是逢美必夸逢中必反,等你学会不要逢中必夸逢美必反,你就成熟了。
转至第1287楼第 1287 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:39:57  的原帖:我讲的那个不是事实?
实际上你讲的不过是你意淫中的美国。估计把你了解的美国和我讲的美国综合一下,更接近于真正的美国。
转至第1288楼第 1288 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:45:02  的原帖:    这是一个金点子,俺们俩合作写个《真正的美国》怎么样?

转至第1291楼第 1291 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:51:39  的原帖:是个好主意
    标题太大,思考了一番,怕是不行,要缩小。
回帖人:
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转至第841楼第 841 楼 yuqiu 2019/3/15 10:44:08  的原帖:自由无法给出同一定义,一旦同一,就使得不同意者的自由被侵犯。
而不同一的定义,又无意义,无法展开讨论。

@漫步江畔

所以,自由只能各自定义,自律有效,无法律他。
考虑社会秩序的同一,将此归于法律。
转至第853楼第 853 楼 漫步江畔 2019/3/15 10:55:07  的原帖:   说了半天,你的结论就是自由归于法律解释,那还不是外部约束?

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转至第869楼第 869 楼 yuqiu 2019/3/15 11:14:20  的原帖:你可以反驳我的论证过程,而不要拍脑袋质疑我的结论。
转至第872楼第 872 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:21:06  的原帖:   不不不,小玉你误会鸟,我的定义也是有外部制约,俺们是一致地,没有质疑你哈
转至第883楼第 883 楼 yuqiu 2019/3/15 11:30:55  的原帖:我没有定义,至少没有认为可以诉诸于世人的定义,否则不是自相矛盾了?
如果你有定义,我也认为那只是你的,溯及他人我反对!

其实,你没仔细看我的观点。
法律,保护自由也限制自由。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。
转至第890楼第 890 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:52:22  的原帖:    法律,保护自由也限制自由。同意。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。不同意
    法律保护个人的权利和自由,是应然,不是实然。法律虽然规定保护了,但是并不是必然能够保护啊。
    譬如,还是有人侵犯他人譬如抢劫,且,案子也不一定都能破了。
转至第902楼第 902 楼 yuqiu 2019/3/15 12:11:49  的原帖:一、保护是目的,没有实现保护保护的结果,影响的都是实然。

应然,和法律有关就很扯了。奴隶制法律,专制集权法律,民主国家法律……哪种保护的是应然?

二、在我们讨论的范畴中,你混淆了应然自由的外延。
应然自由究竟是指自由应该是什么,还是现实的法律规划出的应该的自由是什么?
这是两个完全不同的概念。后者是实然的自由,二你以为的实然自由,其实是事实后果,即自由被侵害,或者不被侵害。不论侵害或者不被侵害,都是现实的自由。只是法律后果不同。
转至第912楼第 912 楼 漫步江畔 2019/3/15 12:28:59  的原帖:    我这样和你说吧。首先,我们谈的是正常的法治社会。那么法律宣称保障个人的权利和自由。但是,即使是在法律的威慑下,还是有人侵犯他人的权利和自由,而且,法律也不能完全保证是时候进行追究。
   因此,法律保障个人的权利和自由,只是应然,而不是或者不能完全做到实然。
   关于个人自由的应然,就是对个人,法无禁止即自由(对政府法无允许即禁止)。那么,法律是不可能做到规定个人自由的具体内容的,就是上述大致的一个规范。
   你所谓实然的自由,需要看2点,政府是否侵犯公民的基本权利?司法机构执法能力?
转至第919楼第 919 楼 hhhxh 2019/3/15 12:33:49  的原帖:法律处理的是人与人之间的关系,维持社会秩序。
自由是属于个人的,有不同要求。所谓的基本权利那也是协商出来为了维护人与人之间关系的。
转至第949楼第 949 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:00:58  的原帖:   自由是属于个人的,有不同要求。
==========
    对于法律来说,并不需要将个人的自由的具体内容一一罗列出来,总括一句,对个人法无禁止即自由。实际上,就是思想自由言论自由等等等
转至第951楼第 951 楼 六月五日 2019/3/15 13:05:40  的原帖:所谓法无禁止既自由,并非是定义区分什么是自由权利,只是在说法律约束的范围。没有法律的时代,当然也没有法律禁止抢劫杀人,抢劫杀人是自由权利吗?
转至第972楼第 972 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:29:49  的原帖:    应该这么说,法律实际上规定了哪些不是自由,还有对哪些自由明确保障。但是,两方面都不能穷尽……
    解释,1、有些现在被法律禁止的行为,曾经没有被禁止,譬如新出现的某种犯罪方法。但是,在没有被禁止的时期,法律也没有承认这种犯罪行为是权利。2、现在被承认的权利,譬如肖像权,历史上也不被承认呢。
    另,没有法律的时候,不要谈权利,权利都是有了法律才规定的。
转至第979楼第 979 楼 六月五日 2019/3/15 13:35:18  的原帖:法律无权规定哪些是不是自由。是不是自由,不是规定出来的。人只能判断某种行为是否正义,无权规定某种行为是否正义。
法律不是会顶哪些不适合自由,而是明确了禁止哪些行为。法律禁止只是一种权力规定,不能是正义自身。
权利先于法律。从有人类的那一刻起,权利就已经存在了,甚至可以说从奇点大爆炸那一刻起就权利就存在,而法律不过数千年。

转至第999楼第 999 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:54:07  的原帖:    法律禁止的行为,譬如抢劫,那么抢劫就不是自由。
    权利是法律明确规定的,没有法律没有权利。自然法,不在讨论范围。
转至第1008楼第 1008 楼 六月五日 2019/3/15 14:00:16  的原帖:是吗?如果权利是法律明确规定的,推翻独裁专制者就是邪恶非正义的,因为专制社会的法律规定专制统治者有专制权利。请问,处在专制社会的任意欺凌的百姓否定专制者的专制奴役权,甚至是暴力革命,是邪恶非正义的吗?
转至第1021楼第 1021 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:09:07  的原帖:    哈哈哈,我辛苦点,第二次提醒你,你点开折叠的912楼,我有“首先,我们谈的是正常的法治社会。”
    没有这个规定我们没法展开话题,同意吗?因为独裁法是法吗?!
转至第1040楼第 1040 楼 六月五日 2019/3/15 14:19:17  的原帖:什么叫正常的法治社会?举个例子,美国是正常的法治社会吗?如果是,那推导美国宪法修正案的人就是邪恶的人。专制社会的法律也是法律。如果学习西方的文明史,会了解到西方各版本教科书经常提到《汉穆拉比法典》,称其为最早的法律,那可是奴隶社会的法律。
转至第1053楼第 1053 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:29:25  的原帖:   相比而言。有些话能说得太清楚吗?我的原创作者被撤了三次,这一次申请成功,编辑叮嘱,请注意在反影响方面的用词。
转至第1069楼第 1069 楼 六月五日 2019/3/15 14:46:38  的原帖:和那无关,你根本不明白自由是什么。自由权利的核心要素是正当合理,而不是实际是什么结果。比如说,我在自己家墙壁上涂鸦,这是我的自由。我去你家墙壁上涂鸦,哪怕你没有干涉,那也不是我的自由。即便是法律规定人可以去他人家涂鸦,去他人家涂鸦不会受到任何惩罚,去他人家涂鸦也还不是自由权利。因为那不是应该正当合理的。为什么要维护自由,为什么侵犯自由是错误的,为什么说侵犯自由的法律是恶法,就因为自由是正当的。自由不是一种现实可以放任的行为,而是一种具有伦理道德正当性的状态,所以应该维护,所以侵犯是错误的。所谓良法,就是维护保护人正当利益的规则。也就是说,自由是法律应然的标准,法律应该是维护自由的工具。自由先与法律,因为存在侵犯自由的行为,所以我们制定法律。如果法律侵犯自由,我们就应该修改法律,而不是法律说什么什么就是正当的。法律是人制定的,正当先于人类,是人类认识发现到的,而不是人类制定的。
转至第1072楼第 1072 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:01:11  的原帖:    关于自由是天性,这一点我同意。关于自由的正当性,必须结合历史和现实,必须给定行为的内容,譬如某某自由。
    为什么?因为在不同的历史时期,具体的行为是否正当,要看当时的公共价值和是非观的规定。
    譬如,现在砍人不是自由,但是,丛林之下,砍人是自由。当时是正当的。。。
    当然,按现在的公共价值和是非观的规定,砍人不是自由。
    你如果不把具体的行为加以分析,所谓正当性只是个空话,没有意义。
    而法律的作用,也即是将当时的公共价值和是非观,法律条文化,细化规范到各种行为。
    于是,我们论某种行为是否正当,有明确的法条做对照。而公共价值和是非观,因为模糊,众说纷纭,不可作为标准。
    但是,我承认,在大体上,你坚持的伦理,也就是我说的公共价值和是非观,决定着正当性的内涵。
转至第1076楼第 1076 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:06:50  的原帖:我的看法,你与小卡,六月的伦理观一致,表达不一致。
转至第1081楼第 1081 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:14:02  的原帖:    但是,判决正当性,伦理的作用是间接的,法律才是直接的,这一点,他们没我清楚。
转至第1084楼第 1084 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:20:16  的原帖:法律得符合伦理,就是六月说的。
转至第1094楼第 1094 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:34:45  的原帖:    民意立法,从理论上讲,民意和公共价值观念是非观念是高度一致的,所以法律得符合伦理。
    但是,非法治的话,哈哈就不好说啦!
转至第1104楼第 1104 楼 六月五日 2019/3/15 15:42:47  的原帖:不是这样说的。如果公共的主流认识就是伦理,那就没有伦理学了。伦理是精英发现,然后传播给大众。有些伦理很早就发现了,但可能千年都不能成为大众主流认识。
转至第1120楼第 1120 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:01:08  的原帖:    问题就在于,是谁投票?是伦理学家还是民众的代表立法院?
    伦理学家得把道理灌输给民众,否则,民众按自己理解的选代表,代表投票决定法文。
转至第1125楼第 1125 楼 六月五日 2019/3/15 16:04:33  的原帖:无论谁投票,都不决定那符合伦理。诉诸大众是一种逻辑谬误。
转至第1144楼第 1144 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:18:05  的原帖:    不是的。法治的精髓,是程序正义,在不侵犯个人基本权利和自由(体现在违宪审查制度)的情况下,少数服从多数,体现了立法的程序正义。而这一点,是民有民治民享基本原则的表现。
    如果按你的逻辑,那就是伦理学家立法,结果就是儒学伦理治国。
    
转至第1148楼第 1148 楼 列兵AAAA 2019/3/15 16:22:31  的原帖:基本权利和自由谁说了算?还不是制定法律的人说了算。
转至第1161楼第 1161 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:28:10  的原帖:   法治社会,法律详细和明确地规定基本权利,但是对自由是:法无禁止即自由。意即,不闭口。
转至第1172楼第 1172 楼 hhhxh 2019/3/15 16:33:05  的原帖:法无禁止不是自由。不然法律又高于自由了。
法律规定的都是限制行为而非保障人的权利,其根本目的是维持社会的秩序。所谓的基本权利那是为了取得共识而已,也就是寻求共同的价值观或者道德底线。
转至第1185楼第 1185 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:39:22  的原帖:    是啊,权利有共识,自由难共识,于是,规定了哪些行为是不自由,除此,就是自由啊。
转至第1193楼第 1193 楼 hhhxh 2019/3/15 16:46:54  的原帖:呵呵没有共识就不要谈了,也不能成为共同的价值观。所以谈自由就是在扯淡。
共识的基础是道德或者自律。能取得共识说明了我们都有基本的道德,基本的底线。
所以良法是以共识为基础,坚守道德底线。而恶法是以统治者的能力决定,所以可以不要道德也不要共识。
只有立场没有道德的人是不可能取得共识的,共识需要妥协,妥协是一种道德、共识需要换位思考,换位思考是一种道德。
转至第1210楼第 1210 楼 漫步江畔 2019/3/15 17:00:42  的原帖:    哎吆,你和65思维相近,都是不明白法治下,伦理的作用和限制。我都不知道怎么和你们说了。
    你们啥啥啥都是道德,请问,票票干啥子用的?
    不就是道德谈不拢,票决吗?
    道德伦理不是万能滴~~~~~~~~~~~

转至第1228楼第 1228 楼 hhhxh 2019/3/15 17:11:19  的原帖:呵呵,我和他有本质的区别。他认为自由是天赋的,是正当的。
俺认为自由不是天赋的,不是正当的。正当的只有道德或者自律。
票票也是建立在道德基础上的,不然用的是拳头而非票票。
票票的处理方式就是一种妥协手段即道德。
转至第1246楼第 1246 楼 六月五日 2019/3/15 17:35:46  的原帖:是吗?那我问你,你在自己家墙上涂鸦,是不正当的?我禁止你在自己家墙上涂鸦,有正当性?
转至第1249楼第 1249 楼 hhhxh 2019/3/15 17:41:48  的原帖:当然是不正当的。所以我没有在墙上涂鸦。上次我喝醉了就准备涂鸦,结果是我朋友阻止了我。我不认为我朋友侵犯我的自由啊。另外我上网成瘾,也是我朋友阻止了我。我很感激他。
转至第1250楼第 1250 楼 六月五日 2019/3/15 17:43:59  的原帖:是吗,你认为在自己家涂鸦不正当?为什么不正当?说出你的理由来。
我所有的都归上帝或者人类,我只是一个暂时保管者,我没权利浪费,涂鸦,损毁……
回帖人:
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转至第908楼第 908 楼 yuqiu 2019/3/15 12:18:54  的原帖:自由的社会结果,必然多元。转至第913楼第 913 楼 yuqiu 2019/3/15 12:30:11  的原帖:强制同一,是自由的死敌!
强制同一,才可能一元。
而一元最巧妙地伪装就是“正确”或者“真理”!

所以,真理不死,自由不已!

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转至第923楼第 923 楼 hhhxh 2019/3/15 12:36:48  的原帖:法律必须强制。
法律必须是一元的,只有唯一标准。
法律不是真理但需要强制你认同且接受处罚。
转至第926楼第 926 楼 yuqiu 2019/3/15 12:39:03  的原帖:所以法律不是自由。

现在请你回到你回复的内容,而不必要引入法律,除非你完全认可,觉得可以讨论由此相关法律的问题。
转至第1088楼第 1088 楼 hhhxh 2019/3/15 15:29:15  的原帖:对,法律不是自由。但法律高于自由。
就目前看来人类可以没有自由但不能没有法律。
将来的发展除非人类能自律才可以没有法律。所以自律才是自由即道德。没有法律只有道德自律就能实现人与人之间社会秩序的是自由社会。需要法律维持社会秩序的,那么法律高于自由。
转至第1191楼第 1191 楼 卡线手 2019/3/15 16:44:05  的原帖:说什么?缺乏基本常识。
是生命的都是自利的,否则天诛 不存在。
禽兽都知道维护自己的利益 权利,这与是否是维护自由没关系,这是天性,懂。
是个人当然都自利,捍卫自己的利益。
转至第1199楼第 1199 楼 hhhxh 2019/3/15 16:52:33  的原帖:呵呵,你知道自己在说什么吗?
自利(个人利益)高于一切。
所以自由高于一切。
这所以成了的条件是自由=个人利益
所以我说了你的自由即个人利益而已。
但问题是你的个人利益要服从法律的限制。所以法律高于个人利益(自利)。
转至第1225楼第 1225 楼 卡线手 2019/3/15 17:08:05  的原帖:自由-自利不损人!看不懂?
自由-自利(个人利益),是你娃的说法。
转至第1229楼第 1229 楼 hhhxh 2019/3/15 17:14:00  的原帖:这傻货,真是令不清的。
自利不损人。即不损人的个人利益。
什么是不损人?以法律为标准。
所以法律高于自由即不损人的个人利益。
哎!怎么会这么弱智?
转至第1251楼第 1251 楼 卡线手 2019/3/15 17:47:28  的原帖:不损人以法律位标准?
你是纯二逼,懂
法律从不代表自由。
那天法律强奸你全家,也是不损你?
你少在卡叔前撩骚呵
那不损人以什么为标准 自杀都是自利,自愿被抢也是自利啊,所以你抢劫,人家自愿即可。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/3/15 21:06:25    引用回复:
1295
转至第841楼第 841 楼 yuqiu 2019/3/15 10:44:08  的原帖:自由无法给出同一定义,一旦同一,就使得不同意者的自由被侵犯。
而不同一的定义,又无意义,无法展开讨论。

@漫步江畔

所以,自由只能各自定义,自律有效,无法律他。
考虑社会秩序的同一,将此归于法律。
转至第853楼第 853 楼 漫步江畔 2019/3/15 10:55:07  的原帖:   说了半天,你的结论就是自由归于法律解释,那还不是外部约束?

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转至第869楼第 869 楼 yuqiu 2019/3/15 11:14:20  的原帖:你可以反驳我的论证过程,而不要拍脑袋质疑我的结论。
转至第872楼第 872 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:21:06  的原帖:   不不不,小玉你误会鸟,我的定义也是有外部制约,俺们是一致地,没有质疑你哈
转至第883楼第 883 楼 yuqiu 2019/3/15 11:30:55  的原帖:我没有定义,至少没有认为可以诉诸于世人的定义,否则不是自相矛盾了?
如果你有定义,我也认为那只是你的,溯及他人我反对!

其实,你没仔细看我的观点。
法律,保护自由也限制自由。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。
转至第890楼第 890 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:52:22  的原帖:    法律,保护自由也限制自由。同意。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。不同意
    法律保护个人的权利和自由,是应然,不是实然。法律虽然规定保护了,但是并不是必然能够保护啊。
    譬如,还是有人侵犯他人譬如抢劫,且,案子也不一定都能破了。
转至第902楼第 902 楼 yuqiu 2019/3/15 12:11:49  的原帖:一、保护是目的,没有实现保护保护的结果,影响的都是实然。

应然,和法律有关就很扯了。奴隶制法律,专制集权法律,民主国家法律……哪种保护的是应然?

二、在我们讨论的范畴中,你混淆了应然自由的外延。
应然自由究竟是指自由应该是什么,还是现实的法律规划出的应该的自由是什么?
这是两个完全不同的概念。后者是实然的自由,二你以为的实然自由,其实是事实后果,即自由被侵害,或者不被侵害。不论侵害或者不被侵害,都是现实的自由。只是法律后果不同。
转至第912楼第 912 楼 漫步江畔 2019/3/15 12:28:59  的原帖:    我这样和你说吧。首先,我们谈的是正常的法治社会。那么法律宣称保障个人的权利和自由。但是,即使是在法律的威慑下,还是有人侵犯他人的权利和自由,而且,法律也不能完全保证是时候进行追究。
   因此,法律保障个人的权利和自由,只是应然,而不是或者不能完全做到实然。
   关于个人自由的应然,就是对个人,法无禁止即自由(对政府法无允许即禁止)。那么,法律是不可能做到规定个人自由的具体内容的,就是上述大致的一个规范。
   你所谓实然的自由,需要看2点,政府是否侵犯公民的基本权利?司法机构执法能力?
转至第919楼第 919 楼 hhhxh 2019/3/15 12:33:49  的原帖:法律处理的是人与人之间的关系,维持社会秩序。
自由是属于个人的,有不同要求。所谓的基本权利那也是协商出来为了维护人与人之间关系的。
转至第949楼第 949 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:00:58  的原帖:   自由是属于个人的,有不同要求。
==========
    对于法律来说,并不需要将个人的自由的具体内容一一罗列出来,总括一句,对个人法无禁止即自由。实际上,就是思想自由言论自由等等等
转至第951楼第 951 楼 六月五日 2019/3/15 13:05:40  的原帖:所谓法无禁止既自由,并非是定义区分什么是自由权利,只是在说法律约束的范围。没有法律的时代,当然也没有法律禁止抢劫杀人,抢劫杀人是自由权利吗?
转至第972楼第 972 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:29:49  的原帖:    应该这么说,法律实际上规定了哪些不是自由,还有对哪些自由明确保障。但是,两方面都不能穷尽……
    解释,1、有些现在被法律禁止的行为,曾经没有被禁止,譬如新出现的某种犯罪方法。但是,在没有被禁止的时期,法律也没有承认这种犯罪行为是权利。2、现在被承认的权利,譬如肖像权,历史上也不被承认呢。
    另,没有法律的时候,不要谈权利,权利都是有了法律才规定的。
转至第979楼第 979 楼 六月五日 2019/3/15 13:35:18  的原帖:法律无权规定哪些是不是自由。是不是自由,不是规定出来的。人只能判断某种行为是否正义,无权规定某种行为是否正义。
法律不是会顶哪些不适合自由,而是明确了禁止哪些行为。法律禁止只是一种权力规定,不能是正义自身。
权利先于法律。从有人类的那一刻起,权利就已经存在了,甚至可以说从奇点大爆炸那一刻起就权利就存在,而法律不过数千年。

转至第999楼第 999 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:54:07  的原帖:    法律禁止的行为,譬如抢劫,那么抢劫就不是自由。
    权利是法律明确规定的,没有法律没有权利。自然法,不在讨论范围。
转至第1008楼第 1008 楼 六月五日 2019/3/15 14:00:16  的原帖:是吗?如果权利是法律明确规定的,推翻独裁专制者就是邪恶非正义的,因为专制社会的法律规定专制统治者有专制权利。请问,处在专制社会的任意欺凌的百姓否定专制者的专制奴役权,甚至是暴力革命,是邪恶非正义的吗?
转至第1021楼第 1021 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:09:07  的原帖:    哈哈哈,我辛苦点,第二次提醒你,你点开折叠的912楼,我有“首先,我们谈的是正常的法治社会。”
    没有这个规定我们没法展开话题,同意吗?因为独裁法是法吗?!
转至第1040楼第 1040 楼 六月五日 2019/3/15 14:19:17  的原帖:什么叫正常的法治社会?举个例子,美国是正常的法治社会吗?如果是,那推导美国宪法修正案的人就是邪恶的人。专制社会的法律也是法律。如果学习西方的文明史,会了解到西方各版本教科书经常提到《汉穆拉比法典》,称其为最早的法律,那可是奴隶社会的法律。
转至第1053楼第 1053 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:29:25  的原帖:   相比而言。有些话能说得太清楚吗?我的原创作者被撤了三次,这一次申请成功,编辑叮嘱,请注意在反影响方面的用词。
转至第1069楼第 1069 楼 六月五日 2019/3/15 14:46:38  的原帖:和那无关,你根本不明白自由是什么。自由权利的核心要素是正当合理,而不是实际是什么结果。比如说,我在自己家墙壁上涂鸦,这是我的自由。我去你家墙壁上涂鸦,哪怕你没有干涉,那也不是我的自由。即便是法律规定人可以去他人家涂鸦,去他人家涂鸦不会受到任何惩罚,去他人家涂鸦也还不是自由权利。因为那不是应该正当合理的。为什么要维护自由,为什么侵犯自由是错误的,为什么说侵犯自由的法律是恶法,就因为自由是正当的。自由不是一种现实可以放任的行为,而是一种具有伦理道德正当性的状态,所以应该维护,所以侵犯是错误的。所谓良法,就是维护保护人正当利益的规则。也就是说,自由是法律应然的标准,法律应该是维护自由的工具。自由先与法律,因为存在侵犯自由的行为,所以我们制定法律。如果法律侵犯自由,我们就应该修改法律,而不是法律说什么什么就是正当的。法律是人制定的,正当先于人类,是人类认识发现到的,而不是人类制定的。
转至第1072楼第 1072 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:01:11  的原帖:    关于自由是天性,这一点我同意。关于自由的正当性,必须结合历史和现实,必须给定行为的内容,譬如某某自由。
    为什么?因为在不同的历史时期,具体的行为是否正当,要看当时的公共价值和是非观的规定。
    譬如,现在砍人不是自由,但是,丛林之下,砍人是自由。当时是正当的。。。
    当然,按现在的公共价值和是非观的规定,砍人不是自由。
    你如果不把具体的行为加以分析,所谓正当性只是个空话,没有意义。
    而法律的作用,也即是将当时的公共价值和是非观,法律条文化,细化规范到各种行为。
    于是,我们论某种行为是否正当,有明确的法条做对照。而公共价值和是非观,因为模糊,众说纷纭,不可作为标准。
    但是,我承认,在大体上,你坚持的伦理,也就是我说的公共价值和是非观,决定着正当性的内涵。
转至第1076楼第 1076 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:06:50  的原帖:我的看法,你与小卡,六月的伦理观一致,表达不一致。
转至第1081楼第 1081 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:14:02  的原帖:    但是,判决正当性,伦理的作用是间接的,法律才是直接的,这一点,他们没我清楚。
转至第1084楼第 1084 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:20:16  的原帖:法律得符合伦理,就是六月说的。
转至第1094楼第 1094 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:34:45  的原帖:    民意立法,从理论上讲,民意和公共价值观念是非观念是高度一致的,所以法律得符合伦理。
    但是,非法治的话,哈哈就不好说啦!
转至第1114楼第 1114 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:57:05  的原帖:法治的意思是法的来源正当,即来源于公民授权,区别于非公民授权的法制。或者说一种是约束所有人的法,一种是约束一部分人的法。
转至第1136楼第 1136 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:10:21  的原帖:    对呀,所以,其法条的正当性不言而喻。
转至第1142楼第 1142 楼 六月五日 2019/3/15 16:14:15  的原帖:既然法条的正当性不言而喻,那美国为何废除禁酒修正案?按你的说法,禁酒修正案是宪法法条,其正当性不言而喻,那就不应该废除,废除该法条是不正方的。
转至第1154楼第 1154 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:25:40  的原帖:    谷物紧张,禁酒正当。不紧张了解禁,也是正当。
转至第1162楼第 1162 楼 六月五日 2019/3/15 16:28:24  的原帖:禁止和解除,都与谷物无关。
转至第1179楼第 1179 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:36:10  的原帖:    总有原因吧,没有理由怎么说服立法代表呢。
转至第1196楼第 1196 楼 六月五日 2019/3/15 16:49:51  的原帖:人的认识发生变化了。禁酒的时候,是认为酒是坏的,醉酒耽误事甚至使人做很多坏事,禁止人饮酒是塑造美德。后来的人发现,禁酒问题多多,剥夺人的自由本身就是恶。也就是说,否定了法条的正当性。别说是代议制,即便是直接民主,由全体国民共同制定的法律,依然可能是缺乏正当性的。人终究不是天生全知全能的神,人的认识是不断发展变化的,所以,无论是多少人的共同决定,都可能是错误的非正义的。
转至第1216楼第 1216 楼 漫步江畔 2019/3/15 17:04:45  的原帖:    你说的认识发生变化了。很好,也就是说,公共意识改变了,禁酒的正当性瓦解了。。。那不正说明,随着历史,某些行为的正当性判定是变化的吗?就是我的看法呀。
转至第1223楼第 1223 楼 六月五日 2019/3/15 17:07:47  的原帖:不是正当性瓦解了。是发现本就没有正当性,之前的立法是错误的。

当年短短七条美国宪法,五十多号人讨论了一百多天,对每一分句话都反复讨论多次表决,且随时推翻再次表决。即便是这样,当年美国众多国父中学养最受人尊敬的富兰克林在最后结束时说过一句话:我们也许都是错误的。
人只有不断发现不修正错误,不存在人的认识和制定的法律就是正确正当一说,人不是神。

转至第1261楼第 1261 楼 漫步江畔 2019/3/15 18:23:05  的原帖:    错的时候,以为自己是对的,没错吧?也就是说,随着时代,观念改变啦。美国还制定过追捕逃奴法案呢。奴隶制还正当那个吗?
转至第1262楼第 1262 楼 列兵AAAA 2019/3/15 18:26:31  的原帖:美国有宪法审查制度为什么会有这种侵犯人权的法律?
自己打自己的耳光?

实际上所谓的基本人。权一样可以票决,不过是人数多少的问题

转至第1272楼第 1272 楼 漫步江畔 2019/3/15 19:36:02  的原帖:    你不认真看吗,前面65说过,人权修正案是后加给宪法的。
转至第1276楼第 1276 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:02:04  的原帖:既然宪法可以修正,那人权法案同样可以修正。

你除了意淫还是意淫。

转至第1278楼第 1278 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:07:22  的原帖:    三百年就27个修正案,你以为像你家。
转至第1282楼第 1282 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:26:24  的原帖:转移话题没什么用,
转至第1285楼第 1285 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:33:04  的原帖:    一提及美国,你就是苦大仇深。你要向我学习,从来都不是逢美必夸逢中必反,等你学会不要逢中必夸逢美必反,你就成熟了。
转至第1287楼第 1287 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:39:57  的原帖:我讲的那个不是事实?
实际上你讲的不过是你意淫中的美国。估计把你了解的美国和我讲的美国综合一下,更接近于真正的美国。
转至第1288楼第 1288 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:45:02  的原帖:    这是一个金点子,俺们俩合作写个《真正的美国》怎么样?

转至第1291楼第 1291 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:51:39  的原帖:是个好主意
转至第1292楼第 1292 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:59:13  的原帖:    标题太大,思考了一番,怕是不行,要缩小。
俺支持。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/3/15 21:06:38    跟帖回复:
1296

过来串门一下,老兄这边达成共识了没有。
回帖人:
hhhxh  
| 只看此人 | 不看此人 | 2019/3/15 21:07:26    android
1297
转至第841楼第 841 楼 yuqiu 2019/3/15 10:44:08  的原帖:自由无法给出同一定义,一旦同一,就使得不同意者的自由被侵犯。
而不同一的定义,又无意义,无法展开讨论。

@漫步江畔

所以,自由只能各自定义,自律有效,无法律他。
考虑社会秩序的同一,将此归于法律。
转至第853楼第 853 楼 漫步江畔 2019/3/15 10:55:07  的原帖:   说了半天,你的结论就是自由归于法律解释,那还不是外部约束?

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第869楼第 869 楼 yuqiu 2019/3/15 11:14:20  的原帖:你可以反驳我的论证过程,而不要拍脑袋质疑我的结论。
转至第872楼第 872 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:21:06  的原帖:   不不不,小玉你误会鸟,我的定义也是有外部制约,俺们是一致地,没有质疑你哈
转至第883楼第 883 楼 yuqiu 2019/3/15 11:30:55  的原帖:我没有定义,至少没有认为可以诉诸于世人的定义,否则不是自相矛盾了?
如果你有定义,我也认为那只是你的,溯及他人我反对!

其实,你没仔细看我的观点。
法律,保护自由也限制自由。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。
转至第890楼第 890 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:52:22  的原帖:    法律,保护自由也限制自由。同意。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。不同意
    法律保护个人的权利和自由,是应然,不是实然。法律虽然规定保护了,但是并不是必然能够保护啊。
    譬如,还是有人侵犯他人譬如抢劫,且,案子也不一定都能破了。
转至第902楼第 902 楼 yuqiu 2019/3/15 12:11:49  的原帖:一、保护是目的,没有实现保护保护的结果,影响的都是实然。

应然,和法律有关就很扯了。奴隶制法律,专制集权法律,民主国家法律……哪种保护的是应然?

二、在我们讨论的范畴中,你混淆了应然自由的外延。
应然自由究竟是指自由应该是什么,还是现实的法律规划出的应该的自由是什么?
这是两个完全不同的概念。后者是实然的自由,二你以为的实然自由,其实是事实后果,即自由被侵害,或者不被侵害。不论侵害或者不被侵害,都是现实的自由。只是法律后果不同。
转至第912楼第 912 楼 漫步江畔 2019/3/15 12:28:59  的原帖:    我这样和你说吧。首先,我们谈的是正常的法治社会。那么法律宣称保障个人的权利和自由。但是,即使是在法律的威慑下,还是有人侵犯他人的权利和自由,而且,法律也不能完全保证是时候进行追究。
   因此,法律保障个人的权利和自由,只是应然,而不是或者不能完全做到实然。
   关于个人自由的应然,就是对个人,法无禁止即自由(对政府法无允许即禁止)。那么,法律是不可能做到规定个人自由的具体内容的,就是上述大致的一个规范。
   你所谓实然的自由,需要看2点,政府是否侵犯公民的基本权利?司法机构执法能力?
转至第919楼第 919 楼 hhhxh 2019/3/15 12:33:49  的原帖:法律处理的是人与人之间的关系,维持社会秩序。
自由是属于个人的,有不同要求。所谓的基本权利那也是协商出来为了维护人与人之间关系的。
转至第949楼第 949 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:00:58  的原帖:   自由是属于个人的,有不同要求。
==========
    对于法律来说,并不需要将个人的自由的具体内容一一罗列出来,总括一句,对个人法无禁止即自由。实际上,就是思想自由言论自由等等等
转至第951楼第 951 楼 六月五日 2019/3/15 13:05:40  的原帖:所谓法无禁止既自由,并非是定义区分什么是自由权利,只是在说法律约束的范围。没有法律的时代,当然也没有法律禁止抢劫杀人,抢劫杀人是自由权利吗?
转至第972楼第 972 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:29:49  的原帖:    应该这么说,法律实际上规定了哪些不是自由,还有对哪些自由明确保障。但是,两方面都不能穷尽……
    解释,1、有些现在被法律禁止的行为,曾经没有被禁止,譬如新出现的某种犯罪方法。但是,在没有被禁止的时期,法律也没有承认这种犯罪行为是权利。2、现在被承认的权利,譬如肖像权,历史上也不被承认呢。
    另,没有法律的时候,不要谈权利,权利都是有了法律才规定的。
转至第979楼第 979 楼 六月五日 2019/3/15 13:35:18  的原帖:法律无权规定哪些是不是自由。是不是自由,不是规定出来的。人只能判断某种行为是否正义,无权规定某种行为是否正义。
法律不是会顶哪些不适合自由,而是明确了禁止哪些行为。法律禁止只是一种权力规定,不能是正义自身。
权利先于法律。从有人类的那一刻起,权利就已经存在了,甚至可以说从奇点大爆炸那一刻起就权利就存在,而法律不过数千年。

转至第999楼第 999 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:54:07  的原帖:    法律禁止的行为,譬如抢劫,那么抢劫就不是自由。
    权利是法律明确规定的,没有法律没有权利。自然法,不在讨论范围。
转至第1008楼第 1008 楼 六月五日 2019/3/15 14:00:16  的原帖:是吗?如果权利是法律明确规定的,推翻独裁专制者就是邪恶非正义的,因为专制社会的法律规定专制统治者有专制权利。请问,处在专制社会的任意欺凌的百姓否定专制者的专制奴役权,甚至是暴力革命,是邪恶非正义的吗?
转至第1021楼第 1021 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:09:07  的原帖:    哈哈哈,我辛苦点,第二次提醒你,你点开折叠的912楼,我有“首先,我们谈的是正常的法治社会。”
    没有这个规定我们没法展开话题,同意吗?因为独裁法是法吗?!
转至第1040楼第 1040 楼 六月五日 2019/3/15 14:19:17  的原帖:什么叫正常的法治社会?举个例子,美国是正常的法治社会吗?如果是,那推导美国宪法修正案的人就是邪恶的人。专制社会的法律也是法律。如果学习西方的文明史,会了解到西方各版本教科书经常提到《汉穆拉比法典》,称其为最早的法律,那可是奴隶社会的法律。
转至第1053楼第 1053 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:29:25  的原帖:   相比而言。有些话能说得太清楚吗?我的原创作者被撤了三次,这一次申请成功,编辑叮嘱,请注意在反影响方面的用词。
转至第1069楼第 1069 楼 六月五日 2019/3/15 14:46:38  的原帖:和那无关,你根本不明白自由是什么。自由权利的核心要素是正当合理,而不是实际是什么结果。比如说,我在自己家墙壁上涂鸦,这是我的自由。我去你家墙壁上涂鸦,哪怕你没有干涉,那也不是我的自由。即便是法律规定人可以去他人家涂鸦,去他人家涂鸦不会受到任何惩罚,去他人家涂鸦也还不是自由权利。因为那不是应该正当合理的。为什么要维护自由,为什么侵犯自由是错误的,为什么说侵犯自由的法律是恶法,就因为自由是正当的。自由不是一种现实可以放任的行为,而是一种具有伦理道德正当性的状态,所以应该维护,所以侵犯是错误的。所谓良法,就是维护保护人正当利益的规则。也就是说,自由是法律应然的标准,法律应该是维护自由的工具。自由先与法律,因为存在侵犯自由的行为,所以我们制定法律。如果法律侵犯自由,我们就应该修改法律,而不是法律说什么什么就是正当的。法律是人制定的,正当先于人类,是人类认识发现到的,而不是人类制定的。
转至第1072楼第 1072 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:01:11  的原帖:    关于自由是天性,这一点我同意。关于自由的正当性,必须结合历史和现实,必须给定行为的内容,譬如某某自由。
    为什么?因为在不同的历史时期,具体的行为是否正当,要看当时的公共价值和是非观的规定。
    譬如,现在砍人不是自由,但是,丛林之下,砍人是自由。当时是正当的。。。
    当然,按现在的公共价值和是非观的规定,砍人不是自由。
    你如果不把具体的行为加以分析,所谓正当性只是个空话,没有意义。
    而法律的作用,也即是将当时的公共价值和是非观,法律条文化,细化规范到各种行为。
    于是,我们论某种行为是否正当,有明确的法条做对照。而公共价值和是非观,因为模糊,众说纷纭,不可作为标准。
    但是,我承认,在大体上,你坚持的伦理,也就是我说的公共价值和是非观,决定着正当性的内涵。
转至第1076楼第 1076 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:06:50  的原帖:我的看法,你与小卡,六月的伦理观一致,表达不一致。
转至第1081楼第 1081 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:14:02  的原帖:    但是,判决正当性,伦理的作用是间接的,法律才是直接的,这一点,他们没我清楚。
转至第1084楼第 1084 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:20:16  的原帖:法律得符合伦理,就是六月说的。
转至第1094楼第 1094 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:34:45  的原帖:    民意立法,从理论上讲,民意和公共价值观念是非观念是高度一致的,所以法律得符合伦理。
    但是,非法治的话,哈哈就不好说啦!
转至第1104楼第 1104 楼 六月五日 2019/3/15 15:42:47  的原帖:不是这样说的。如果公共的主流认识就是伦理,那就没有伦理学了。伦理是精英发现,然后传播给大众。有些伦理很早就发现了,但可能千年都不能成为大众主流认识。
转至第1120楼第 1120 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:01:08  的原帖:    问题就在于,是谁投票?是伦理学家还是民众的代表立法院?
    伦理学家得把道理灌输给民众,否则,民众按自己理解的选代表,代表投票决定法文。
转至第1125楼第 1125 楼 六月五日 2019/3/15 16:04:33  的原帖:无论谁投票,都不决定那符合伦理。诉诸大众是一种逻辑谬误。
转至第1144楼第 1144 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:18:05  的原帖:    不是的。法治的精髓,是程序正义,在不侵犯个人基本权利和自由(体现在违宪审查制度)的情况下,少数服从多数,体现了立法的程序正义。而这一点,是民有民治民享基本原则的表现。
    如果按你的逻辑,那就是伦理学家立法,结果就是儒学伦理治国。
    
转至第1152楼第 1152 楼 hhhxh 2019/3/15 16:24:46  的原帖:程序正义和法律本身是不是正义又是两回事。
法律是统治阶级说了算?法律是精英们说了算?法律是共同决定?这才是法律本身的正义。然后再有程序正义。
如果本身就是恶法,那么程序正义的结果一定是恶。不过法治确实谈的是程序正义而非法律本身的善恶。封建社会同样强调法律面前人人平等,这也是程序正义之一。
转至第1164楼第 1164 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:30:16  的原帖:    民意代表立法,合乎程序正义。如果不是,就不合乎。前者正义性充分,后者不充分。
    
转至第1178楼第 1178 楼 hhhxh 2019/3/15 16:35:32  的原帖:程序正义是指按照程序执行。至于程序本身的正义,那就要追寻程序的程序了。
转至第1187楼第 1187 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:41:02  的原帖:    程序的程序还是程序搞出来滴。
转至第1200楼第 1200 楼 hhhxh 2019/3/15 16:53:59  的原帖:所以最终还是人的正义观即价值观一致。
转至第1206楼第 1206 楼 列兵AAAA 2019/3/15 16:56:26  的原帖:准确的说是一部分人价值观。
转至第1220楼第 1220 楼 hhhxh 2019/3/15 17:06:26  的原帖:这一部分人是多数还是少数?这个很重要。共识是以道德为基础的而非立场。
转至第1224楼第 1224 楼 列兵AAAA 2019/3/15 17:07:57  的原帖:不重要。如果说重要那也不过是你个人的主观看法罢了。0建议你讨论的时候尽量避免进行价值判断的争论,没什么意义,瞎扯淡

转至第1233楼第 1233 楼 hhhxh 2019/3/15 17:20:03  的原帖:有意义,争论的目的:
1、在自然科学领域里拓展思路发现理论的局限性从而改进发现真理。
2、社会领域里就是为了取得共识,取得价值观的统一从而远离暴力或者丛林法则。政治就是在争论价值观目的是取得共识。
转至第1238楼第 1238 楼 列兵AAAA 2019/3/15 17:26:26  的原帖:这是你的观点,社会领域种的价值判断只有立场决定是非。立场价值观不同无论你怎么讨论读都不可能有共识。

例如,重要不重要问题,你我是永远不可能有共识,当然你改变你现在的立场和价值观除外。

转至第1247楼第 1247 楼 hhhxh 2019/3/15 17:38:57  的原帖:呵呵,立场决定是非的结果就是丛林法则。
人类通过争论是能取得共识的包括放弃个人的立场换位思考等。妥协也是一种共识。
共识的不是全部可以是局部。
民众的满意度(多数支持还是少数支持)是很重要的。如果你认为不重要,我们肯定要争论下去,直到执政党重视民意即满意度为止。
转至第1253楼第 1253 楼 列兵AAAA 2019/3/15 17:57:42  的原帖:真理和人数多少没有关系,在真理面前人数一点都不重要。
真理不属于价值观。真理是真假有客观标准。价值观是好坏,善恶等道德观。请不要转移话题。民众的满意度是否应该考虑?是否重要?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/3/15 21:13:17    引用回复:
1298
转至第841楼第 841 楼 yuqiu 2019/3/15 10:44:08  的原帖:自由无法给出同一定义,一旦同一,就使得不同意者的自由被侵犯。
而不同一的定义,又无意义,无法展开讨论。

@漫步江畔

所以,自由只能各自定义,自律有效,无法律他。
考虑社会秩序的同一,将此归于法律。
转至第853楼第 853 楼 漫步江畔 2019/3/15 10:55:07  的原帖:   说了半天,你的结论就是自由归于法律解释,那还不是外部约束?

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第869楼第 869 楼 yuqiu 2019/3/15 11:14:20  的原帖:你可以反驳我的论证过程,而不要拍脑袋质疑我的结论。
转至第872楼第 872 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:21:06  的原帖:   不不不,小玉你误会鸟,我的定义也是有外部制约,俺们是一致地,没有质疑你哈
转至第883楼第 883 楼 yuqiu 2019/3/15 11:30:55  的原帖:我没有定义,至少没有认为可以诉诸于世人的定义,否则不是自相矛盾了?
如果你有定义,我也认为那只是你的,溯及他人我反对!

其实,你没仔细看我的观点。
法律,保护自由也限制自由。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。
转至第890楼第 890 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:52:22  的原帖:    法律,保护自由也限制自由。同意。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。不同意
    法律保护个人的权利和自由,是应然,不是实然。法律虽然规定保护了,但是并不是必然能够保护啊。
    譬如,还是有人侵犯他人譬如抢劫,且,案子也不一定都能破了。
转至第902楼第 902 楼 yuqiu 2019/3/15 12:11:49  的原帖:一、保护是目的,没有实现保护保护的结果,影响的都是实然。

应然,和法律有关就很扯了。奴隶制法律,专制集权法律,民主国家法律……哪种保护的是应然?

二、在我们讨论的范畴中,你混淆了应然自由的外延。
应然自由究竟是指自由应该是什么,还是现实的法律规划出的应该的自由是什么?
这是两个完全不同的概念。后者是实然的自由,二你以为的实然自由,其实是事实后果,即自由被侵害,或者不被侵害。不论侵害或者不被侵害,都是现实的自由。只是法律后果不同。
转至第912楼第 912 楼 漫步江畔 2019/3/15 12:28:59  的原帖:    我这样和你说吧。首先,我们谈的是正常的法治社会。那么法律宣称保障个人的权利和自由。但是,即使是在法律的威慑下,还是有人侵犯他人的权利和自由,而且,法律也不能完全保证是时候进行追究。
   因此,法律保障个人的权利和自由,只是应然,而不是或者不能完全做到实然。
   关于个人自由的应然,就是对个人,法无禁止即自由(对政府法无允许即禁止)。那么,法律是不可能做到规定个人自由的具体内容的,就是上述大致的一个规范。
   你所谓实然的自由,需要看2点,政府是否侵犯公民的基本权利?司法机构执法能力?
转至第919楼第 919 楼 hhhxh 2019/3/15 12:33:49  的原帖:法律处理的是人与人之间的关系,维持社会秩序。
自由是属于个人的,有不同要求。所谓的基本权利那也是协商出来为了维护人与人之间关系的。
转至第949楼第 949 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:00:58  的原帖:   自由是属于个人的,有不同要求。
==========
    对于法律来说,并不需要将个人的自由的具体内容一一罗列出来,总括一句,对个人法无禁止即自由。实际上,就是思想自由言论自由等等等
转至第951楼第 951 楼 六月五日 2019/3/15 13:05:40  的原帖:所谓法无禁止既自由,并非是定义区分什么是自由权利,只是在说法律约束的范围。没有法律的时代,当然也没有法律禁止抢劫杀人,抢劫杀人是自由权利吗?
转至第972楼第 972 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:29:49  的原帖:    应该这么说,法律实际上规定了哪些不是自由,还有对哪些自由明确保障。但是,两方面都不能穷尽……
    解释,1、有些现在被法律禁止的行为,曾经没有被禁止,譬如新出现的某种犯罪方法。但是,在没有被禁止的时期,法律也没有承认这种犯罪行为是权利。2、现在被承认的权利,譬如肖像权,历史上也不被承认呢。
    另,没有法律的时候,不要谈权利,权利都是有了法律才规定的。
转至第979楼第 979 楼 六月五日 2019/3/15 13:35:18  的原帖:法律无权规定哪些是不是自由。是不是自由,不是规定出来的。人只能判断某种行为是否正义,无权规定某种行为是否正义。
法律不是会顶哪些不适合自由,而是明确了禁止哪些行为。法律禁止只是一种权力规定,不能是正义自身。
权利先于法律。从有人类的那一刻起,权利就已经存在了,甚至可以说从奇点大爆炸那一刻起就权利就存在,而法律不过数千年。

转至第999楼第 999 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:54:07  的原帖:    法律禁止的行为,譬如抢劫,那么抢劫就不是自由。
    权利是法律明确规定的,没有法律没有权利。自然法,不在讨论范围。
转至第1008楼第 1008 楼 六月五日 2019/3/15 14:00:16  的原帖:是吗?如果权利是法律明确规定的,推翻独裁专制者就是邪恶非正义的,因为专制社会的法律规定专制统治者有专制权利。请问,处在专制社会的任意欺凌的百姓否定专制者的专制奴役权,甚至是暴力革命,是邪恶非正义的吗?
转至第1021楼第 1021 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:09:07  的原帖:    哈哈哈,我辛苦点,第二次提醒你,你点开折叠的912楼,我有“首先,我们谈的是正常的法治社会。”
    没有这个规定我们没法展开话题,同意吗?因为独裁法是法吗?!
转至第1040楼第 1040 楼 六月五日 2019/3/15 14:19:17  的原帖:什么叫正常的法治社会?举个例子,美国是正常的法治社会吗?如果是,那推导美国宪法修正案的人就是邪恶的人。专制社会的法律也是法律。如果学习西方的文明史,会了解到西方各版本教科书经常提到《汉穆拉比法典》,称其为最早的法律,那可是奴隶社会的法律。
转至第1053楼第 1053 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:29:25  的原帖:   相比而言。有些话能说得太清楚吗?我的原创作者被撤了三次,这一次申请成功,编辑叮嘱,请注意在反影响方面的用词。
转至第1069楼第 1069 楼 六月五日 2019/3/15 14:46:38  的原帖:和那无关,你根本不明白自由是什么。自由权利的核心要素是正当合理,而不是实际是什么结果。比如说,我在自己家墙壁上涂鸦,这是我的自由。我去你家墙壁上涂鸦,哪怕你没有干涉,那也不是我的自由。即便是法律规定人可以去他人家涂鸦,去他人家涂鸦不会受到任何惩罚,去他人家涂鸦也还不是自由权利。因为那不是应该正当合理的。为什么要维护自由,为什么侵犯自由是错误的,为什么说侵犯自由的法律是恶法,就因为自由是正当的。自由不是一种现实可以放任的行为,而是一种具有伦理道德正当性的状态,所以应该维护,所以侵犯是错误的。所谓良法,就是维护保护人正当利益的规则。也就是说,自由是法律应然的标准,法律应该是维护自由的工具。自由先与法律,因为存在侵犯自由的行为,所以我们制定法律。如果法律侵犯自由,我们就应该修改法律,而不是法律说什么什么就是正当的。法律是人制定的,正当先于人类,是人类认识发现到的,而不是人类制定的。
转至第1072楼第 1072 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:01:11  的原帖:    关于自由是天性,这一点我同意。关于自由的正当性,必须结合历史和现实,必须给定行为的内容,譬如某某自由。
    为什么?因为在不同的历史时期,具体的行为是否正当,要看当时的公共价值和是非观的规定。
    譬如,现在砍人不是自由,但是,丛林之下,砍人是自由。当时是正当的。。。
    当然,按现在的公共价值和是非观的规定,砍人不是自由。
    你如果不把具体的行为加以分析,所谓正当性只是个空话,没有意义。
    而法律的作用,也即是将当时的公共价值和是非观,法律条文化,细化规范到各种行为。
    于是,我们论某种行为是否正当,有明确的法条做对照。而公共价值和是非观,因为模糊,众说纷纭,不可作为标准。
    但是,我承认,在大体上,你坚持的伦理,也就是我说的公共价值和是非观,决定着正当性的内涵。
转至第1076楼第 1076 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:06:50  的原帖:我的看法,你与小卡,六月的伦理观一致,表达不一致。
转至第1081楼第 1081 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:14:02  的原帖:    但是,判决正当性,伦理的作用是间接的,法律才是直接的,这一点,他们没我清楚。
转至第1084楼第 1084 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:20:16  的原帖:法律得符合伦理,就是六月说的。
转至第1094楼第 1094 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:34:45  的原帖:    民意立法,从理论上讲,民意和公共价值观念是非观念是高度一致的,所以法律得符合伦理。
    但是,非法治的话,哈哈就不好说啦!
转至第1104楼第 1104 楼 六月五日 2019/3/15 15:42:47  的原帖:不是这样说的。如果公共的主流认识就是伦理,那就没有伦理学了。伦理是精英发现,然后传播给大众。有些伦理很早就发现了,但可能千年都不能成为大众主流认识。
转至第1120楼第 1120 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:01:08  的原帖:    问题就在于,是谁投票?是伦理学家还是民众的代表立法院?
    伦理学家得把道理灌输给民众,否则,民众按自己理解的选代表,代表投票决定法文。
转至第1125楼第 1125 楼 六月五日 2019/3/15 16:04:33  的原帖:无论谁投票,都不决定那符合伦理。诉诸大众是一种逻辑谬误。
转至第1144楼第 1144 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:18:05  的原帖:    不是的。法治的精髓,是程序正义,在不侵犯个人基本权利和自由(体现在违宪审查制度)的情况下,少数服从多数,体现了立法的程序正义。而这一点,是民有民治民享基本原则的表现。
    如果按你的逻辑,那就是伦理学家立法,结果就是儒学伦理治国。
    
转至第1152楼第 1152 楼 hhhxh 2019/3/15 16:24:46  的原帖:程序正义和法律本身是不是正义又是两回事。
法律是统治阶级说了算?法律是精英们说了算?法律是共同决定?这才是法律本身的正义。然后再有程序正义。
如果本身就是恶法,那么程序正义的结果一定是恶。不过法治确实谈的是程序正义而非法律本身的善恶。封建社会同样强调法律面前人人平等,这也是程序正义之一。
转至第1164楼第 1164 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:30:16  的原帖:    民意代表立法,合乎程序正义。如果不是,就不合乎。前者正义性充分,后者不充分。
    
转至第1178楼第 1178 楼 hhhxh 2019/3/15 16:35:32  的原帖:程序正义是指按照程序执行。至于程序本身的正义,那就要追寻程序的程序了。
转至第1187楼第 1187 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:41:02  的原帖:    程序的程序还是程序搞出来滴。
转至第1200楼第 1200 楼 hhhxh 2019/3/15 16:53:59  的原帖:所以最终还是人的正义观即价值观一致。
转至第1206楼第 1206 楼 列兵AAAA 2019/3/15 16:56:26  的原帖:准确的说是一部分人价值观。
转至第1220楼第 1220 楼 hhhxh 2019/3/15 17:06:26  的原帖:这一部分人是多数还是少数?这个很重要。共识是以道德为基础的而非立场。
转至第1224楼第 1224 楼 列兵AAAA 2019/3/15 17:07:57  的原帖:不重要。如果说重要那也不过是你个人的主观看法罢了。0建议你讨论的时候尽量避免进行价值判断的争论,没什么意义,瞎扯淡

转至第1233楼第 1233 楼 hhhxh 2019/3/15 17:20:03  的原帖:有意义,争论的目的:
1、在自然科学领域里拓展思路发现理论的局限性从而改进发现真理。
2、社会领域里就是为了取得共识,取得价值观的统一从而远离暴力或者丛林法则。政治就是在争论价值观目的是取得共识。
转至第1238楼第 1238 楼 列兵AAAA 2019/3/15 17:26:26  的原帖:这是你的观点,社会领域种的价值判断只有立场决定是非。立场价值观不同无论你怎么讨论读都不可能有共识。

例如,重要不重要问题,你我是永远不可能有共识,当然你改变你现在的立场和价值观除外。

转至第1247楼第 1247 楼 hhhxh 2019/3/15 17:38:57  的原帖:呵呵,立场决定是非的结果就是丛林法则。
人类通过争论是能取得共识的包括放弃个人的立场换位思考等。妥协也是一种共识。
共识的不是全部可以是局部。
民众的满意度(多数支持还是少数支持)是很重要的。如果你认为不重要,我们肯定要争论下去,直到执政党重视民意即满意度为止。
转至第1253楼第 1253 楼 列兵AAAA 2019/3/15 17:57:42  的原帖:真理和人数多少没有关系,在真理面前人数一点都不重要。
转至第1297楼第 1297 楼 hhhxh 2019/3/15 21:07:26  的原帖: 真理不属于价值观。真理是真假有客观标准。价值观是好坏,善恶等道德观。请不要转移话题。民众的满意度是否应该考虑?是否重要?
应该
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/3/15 21:16:15    引用回复:
1299
转至第841楼第 841 楼 yuqiu 2019/3/15 10:44:08  的原帖:自由无法给出同一定义,一旦同一,就使得不同意者的自由被侵犯。
而不同一的定义,又无意义,无法展开讨论。

@漫步江畔

所以,自由只能各自定义,自律有效,无法律他。
考虑社会秩序的同一,将此归于法律。
转至第853楼第 853 楼 漫步江畔 2019/3/15 10:55:07  的原帖:   说了半天,你的结论就是自由归于法律解释,那还不是外部约束?

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转至第869楼第 869 楼 yuqiu 2019/3/15 11:14:20  的原帖:你可以反驳我的论证过程,而不要拍脑袋质疑我的结论。
转至第872楼第 872 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:21:06  的原帖:   不不不,小玉你误会鸟,我的定义也是有外部制约,俺们是一致地,没有质疑你哈
转至第883楼第 883 楼 yuqiu 2019/3/15 11:30:55  的原帖:我没有定义,至少没有认为可以诉诸于世人的定义,否则不是自相矛盾了?
如果你有定义,我也认为那只是你的,溯及他人我反对!

其实,你没仔细看我的观点。
法律,保护自由也限制自由。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。
转至第890楼第 890 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:52:22  的原帖:    法律,保护自由也限制自由。同意。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。不同意
    法律保护个人的权利和自由,是应然,不是实然。法律虽然规定保护了,但是并不是必然能够保护啊。
    譬如,还是有人侵犯他人譬如抢劫,且,案子也不一定都能破了。
转至第902楼第 902 楼 yuqiu 2019/3/15 12:11:49  的原帖:一、保护是目的,没有实现保护保护的结果,影响的都是实然。

应然,和法律有关就很扯了。奴隶制法律,专制集权法律,民主国家法律……哪种保护的是应然?

二、在我们讨论的范畴中,你混淆了应然自由的外延。
应然自由究竟是指自由应该是什么,还是现实的法律规划出的应该的自由是什么?
这是两个完全不同的概念。后者是实然的自由,二你以为的实然自由,其实是事实后果,即自由被侵害,或者不被侵害。不论侵害或者不被侵害,都是现实的自由。只是法律后果不同。
转至第912楼第 912 楼 漫步江畔 2019/3/15 12:28:59  的原帖:    我这样和你说吧。首先,我们谈的是正常的法治社会。那么法律宣称保障个人的权利和自由。但是,即使是在法律的威慑下,还是有人侵犯他人的权利和自由,而且,法律也不能完全保证是时候进行追究。
   因此,法律保障个人的权利和自由,只是应然,而不是或者不能完全做到实然。
   关于个人自由的应然,就是对个人,法无禁止即自由(对政府法无允许即禁止)。那么,法律是不可能做到规定个人自由的具体内容的,就是上述大致的一个规范。
   你所谓实然的自由,需要看2点,政府是否侵犯公民的基本权利?司法机构执法能力?
转至第919楼第 919 楼 hhhxh 2019/3/15 12:33:49  的原帖:法律处理的是人与人之间的关系,维持社会秩序。
自由是属于个人的,有不同要求。所谓的基本权利那也是协商出来为了维护人与人之间关系的。
转至第949楼第 949 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:00:58  的原帖:   自由是属于个人的,有不同要求。
==========
    对于法律来说,并不需要将个人的自由的具体内容一一罗列出来,总括一句,对个人法无禁止即自由。实际上,就是思想自由言论自由等等等
转至第951楼第 951 楼 六月五日 2019/3/15 13:05:40  的原帖:所谓法无禁止既自由,并非是定义区分什么是自由权利,只是在说法律约束的范围。没有法律的时代,当然也没有法律禁止抢劫杀人,抢劫杀人是自由权利吗?
转至第972楼第 972 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:29:49  的原帖:    应该这么说,法律实际上规定了哪些不是自由,还有对哪些自由明确保障。但是,两方面都不能穷尽……
    解释,1、有些现在被法律禁止的行为,曾经没有被禁止,譬如新出现的某种犯罪方法。但是,在没有被禁止的时期,法律也没有承认这种犯罪行为是权利。2、现在被承认的权利,譬如肖像权,历史上也不被承认呢。
    另,没有法律的时候,不要谈权利,权利都是有了法律才规定的。
转至第979楼第 979 楼 六月五日 2019/3/15 13:35:18  的原帖:法律无权规定哪些是不是自由。是不是自由,不是规定出来的。人只能判断某种行为是否正义,无权规定某种行为是否正义。
法律不是会顶哪些不适合自由,而是明确了禁止哪些行为。法律禁止只是一种权力规定,不能是正义自身。
权利先于法律。从有人类的那一刻起,权利就已经存在了,甚至可以说从奇点大爆炸那一刻起就权利就存在,而法律不过数千年。

转至第999楼第 999 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:54:07  的原帖:    法律禁止的行为,譬如抢劫,那么抢劫就不是自由。
    权利是法律明确规定的,没有法律没有权利。自然法,不在讨论范围。
转至第1008楼第 1008 楼 六月五日 2019/3/15 14:00:16  的原帖:是吗?如果权利是法律明确规定的,推翻独裁专制者就是邪恶非正义的,因为专制社会的法律规定专制统治者有专制权利。请问,处在专制社会的任意欺凌的百姓否定专制者的专制奴役权,甚至是暴力革命,是邪恶非正义的吗?
转至第1021楼第 1021 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:09:07  的原帖:    哈哈哈,我辛苦点,第二次提醒你,你点开折叠的912楼,我有“首先,我们谈的是正常的法治社会。”
    没有这个规定我们没法展开话题,同意吗?因为独裁法是法吗?!
转至第1040楼第 1040 楼 六月五日 2019/3/15 14:19:17  的原帖:什么叫正常的法治社会?举个例子,美国是正常的法治社会吗?如果是,那推导美国宪法修正案的人就是邪恶的人。专制社会的法律也是法律。如果学习西方的文明史,会了解到西方各版本教科书经常提到《汉穆拉比法典》,称其为最早的法律,那可是奴隶社会的法律。
转至第1053楼第 1053 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:29:25  的原帖:   相比而言。有些话能说得太清楚吗?我的原创作者被撤了三次,这一次申请成功,编辑叮嘱,请注意在反影响方面的用词。
转至第1069楼第 1069 楼 六月五日 2019/3/15 14:46:38  的原帖:和那无关,你根本不明白自由是什么。自由权利的核心要素是正当合理,而不是实际是什么结果。比如说,我在自己家墙壁上涂鸦,这是我的自由。我去你家墙壁上涂鸦,哪怕你没有干涉,那也不是我的自由。即便是法律规定人可以去他人家涂鸦,去他人家涂鸦不会受到任何惩罚,去他人家涂鸦也还不是自由权利。因为那不是应该正当合理的。为什么要维护自由,为什么侵犯自由是错误的,为什么说侵犯自由的法律是恶法,就因为自由是正当的。自由不是一种现实可以放任的行为,而是一种具有伦理道德正当性的状态,所以应该维护,所以侵犯是错误的。所谓良法,就是维护保护人正当利益的规则。也就是说,自由是法律应然的标准,法律应该是维护自由的工具。自由先与法律,因为存在侵犯自由的行为,所以我们制定法律。如果法律侵犯自由,我们就应该修改法律,而不是法律说什么什么就是正当的。法律是人制定的,正当先于人类,是人类认识发现到的,而不是人类制定的。
转至第1072楼第 1072 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:01:11  的原帖:    关于自由是天性,这一点我同意。关于自由的正当性,必须结合历史和现实,必须给定行为的内容,譬如某某自由。
    为什么?因为在不同的历史时期,具体的行为是否正当,要看当时的公共价值和是非观的规定。
    譬如,现在砍人不是自由,但是,丛林之下,砍人是自由。当时是正当的。。。
    当然,按现在的公共价值和是非观的规定,砍人不是自由。
    你如果不把具体的行为加以分析,所谓正当性只是个空话,没有意义。
    而法律的作用,也即是将当时的公共价值和是非观,法律条文化,细化规范到各种行为。
    于是,我们论某种行为是否正当,有明确的法条做对照。而公共价值和是非观,因为模糊,众说纷纭,不可作为标准。
    但是,我承认,在大体上,你坚持的伦理,也就是我说的公共价值和是非观,决定着正当性的内涵。
转至第1076楼第 1076 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:06:50  的原帖:我的看法,你与小卡,六月的伦理观一致,表达不一致。
转至第1081楼第 1081 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:14:02  的原帖:    但是,判决正当性,伦理的作用是间接的,法律才是直接的,这一点,他们没我清楚。
转至第1084楼第 1084 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:20:16  的原帖:法律得符合伦理,就是六月说的。
转至第1094楼第 1094 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:34:45  的原帖:    民意立法,从理论上讲,民意和公共价值观念是非观念是高度一致的,所以法律得符合伦理。
    但是,非法治的话,哈哈就不好说啦!
转至第1114楼第 1114 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:57:05  的原帖:法治的意思是法的来源正当,即来源于公民授权,区别于非公民授权的法制。或者说一种是约束所有人的法,一种是约束一部分人的法。
转至第1136楼第 1136 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:10:21  的原帖:    对呀,所以,其法条的正当性不言而喻。
转至第1142楼第 1142 楼 六月五日 2019/3/15 16:14:15  的原帖:既然法条的正当性不言而喻,那美国为何废除禁酒修正案?按你的说法,禁酒修正案是宪法法条,其正当性不言而喻,那就不应该废除,废除该法条是不正方的。
转至第1154楼第 1154 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:25:40  的原帖:    谷物紧张,禁酒正当。不紧张了解禁,也是正当。
转至第1162楼第 1162 楼 六月五日 2019/3/15 16:28:24  的原帖:禁止和解除,都与谷物无关。
转至第1179楼第 1179 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:36:10  的原帖:    总有原因吧,没有理由怎么说服立法代表呢。
转至第1196楼第 1196 楼 六月五日 2019/3/15 16:49:51  的原帖:人的认识发生变化了。禁酒的时候,是认为酒是坏的,醉酒耽误事甚至使人做很多坏事,禁止人饮酒是塑造美德。后来的人发现,禁酒问题多多,剥夺人的自由本身就是恶。也就是说,否定了法条的正当性。别说是代议制,即便是直接民主,由全体国民共同制定的法律,依然可能是缺乏正当性的。人终究不是天生全知全能的神,人的认识是不断发展变化的,所以,无论是多少人的共同决定,都可能是错误的非正义的。
转至第1216楼第 1216 楼 漫步江畔 2019/3/15 17:04:45  的原帖:    你说的认识发生变化了。很好,也就是说,公共意识改变了,禁酒的正当性瓦解了。。。那不正说明,随着历史,某些行为的正当性判定是变化的吗?就是我的看法呀。
转至第1223楼第 1223 楼 六月五日 2019/3/15 17:07:47  的原帖:不是正当性瓦解了。是发现本就没有正当性,之前的立法是错误的。

当年短短七条美国宪法,五十多号人讨论了一百多天,对每一分句话都反复讨论多次表决,且随时推翻再次表决。即便是这样,当年美国众多国父中学养最受人尊敬的富兰克林在最后结束时说过一句话:我们也许都是错误的。
人只有不断发现不修正错误,不存在人的认识和制定的法律就是正确正当一说,人不是神。

转至第1261楼第 1261 楼 漫步江畔 2019/3/15 18:23:05  的原帖:    错的时候,以为自己是对的,没错吧?也就是说,随着时代,观念改变啦。美国还制定过追捕逃奴法案呢。奴隶制还正当那个吗?
转至第1262楼第 1262 楼 列兵AAAA 2019/3/15 18:26:31  的原帖:美国有宪法审查制度为什么会有这种侵犯人权的法律?
自己打自己的耳光?

实际上所谓的基本人。权一样可以票决,不过是人数多少的问题

转至第1272楼第 1272 楼 漫步江畔 2019/3/15 19:36:02  的原帖:    你不认真看吗,前面65说过,人权修正案是后加给宪法的。
转至第1276楼第 1276 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:02:04  的原帖:既然宪法可以修正,那人权法案同样可以修正。

你除了意淫还是意淫。

转至第1278楼第 1278 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:07:22  的原帖:    三百年就27个修正案,你以为像你家。
转至第1282楼第 1282 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:26:24  的原帖:转移话题没什么用,
转至第1285楼第 1285 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:33:04  的原帖:    一提及美国,你就是苦大仇深。你要向我学习,从来都不是逢美必夸逢中必反,等你学会不要逢中必夸逢美必反,你就成熟了。
转至第1287楼第 1287 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:39:57  的原帖:我讲的那个不是事实?
实际上你讲的不过是你意淫中的美国。估计把你了解的美国和我讲的美国综合一下,更接近于真正的美国。
转至第1288楼第 1288 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:45:02  的原帖:    这是一个金点子,俺们俩合作写个《真正的美国》怎么样?

转至第1291楼第 1291 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:51:39  的原帖:是个好主意
转至第1292楼第 1292 楼 漫步江畔 2019/3/15 20:59:13  的原帖:    标题太大,思考了一番,怕是不行,要缩小。
转至第1295楼第 1295 楼 忽来悠往 2019/3/15 21:06:25  的原帖:俺支持。
    我又想了下,标题就类似《美国政治生活几则优缺点》,我写几条缺点,列兵写几条优点。每人数百字,另外弄一个前言。

@列兵AAAA
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正当不正当需要在价值观里取得共识,根据共识制定标准程序。违背共识不正当,遵守共识正当。取不到共识,丛林法则或者互不干扰。美国农奴制度并没有得到农奴的共识,德国也是。多数决的前提是对多数决这个程序取得共识。譬如农奴同意全民投票根据多数决决定他们的地位。多数决也是需要共识的。
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转至第1113楼第 1113 楼 列兵AAAA 2019/3/15 15:55:12  的原帖:讨论中一牵扯到价值判断,基本是都是鸡同鸭讲瞎扯淡。
大灰狼是坏蛋水平。
转至第1130楼第 1130 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:08:10  的原帖:    确实,价值撕比是扯淡的一大法宝!

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转至第1135楼第 1135 楼 六月五日 2019/3/15 16:10:11  的原帖:流氓们最忌恨有人谈价值判断,因为一涉及价值判断就显示出其丑陋邪恶荒谬。
转至第1147楼第 1147 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:20:36  的原帖:    所谓价值撕比,不是正经谈价值,而是立场对立,各说各的。说白了就是扯淡。
转至第1153楼第 1153 楼 六月五日 2019/3/15 16:25:29  的原帖:你见过我占立场吗?如果你发现我有占立场的行为,请指出,采用痛骂的方式也可,我先表示感谢。
转至第1167楼第 1167 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:31:34  的原帖:    哈哈,我上一条发言,没指向任意人。没说你!而且,我们之前不是价值扯皮。
转至第1186楼第 1186 楼 六月五日 2019/3/15 16:39:43  的原帖:我没说你说我,我说的是扯价值观不是撕逼,不是立场对立。占立场扯,那必定不是扯价值观,而是在说谎,扯的不是价值观,而是利益。
转至第1204楼第 1204 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:55:32  的原帖:    立场和个人利益往往挂钩,站在不同的立场,对同一件事常常选择不同的价值取向。
    譬如说一条新建的高速公路要经过某村。对于村民A,他家的耕地都被征用了,获得了满意的补偿,因此他非常开心,非常支持高速公路的建设。但是对于村民B,他家的耕地不在征用范围内,高速公路的建设导致他在未来,每天要绕行很远才能穿越高速公路,去耕种自家的田地,结果显而易见,他对于高速公路的建设非常不满。另外还有一位村民C,他的遭遇类似于B,但是村民C的觉悟非常高,他顾全大局,不抱怨。
    你看吧,AB是利益不同,立场和价值取向不同。而BC利益一直,但是立场和价值取向也不同。
    AB就是我说的那种。但是还有AC,利益相反,但是立场和价值取向一致。
    可见,人是复杂的,有的人利益和立场一致,有的人相反,很复杂。
    你看问题太简单,似乎有这么一个倾向:一种利益,一种立场,必然对应一种价值取向。
    所以,你会认为——同一件事,价值判断只有好坏,无须勘察个人的立场和利益取向。
转至第1211楼第 1211 楼 六月五日 2019/3/15 17:00:50  的原帖:立场和个人利益往往挂钩,站在不同的立场,对同一件事常常选择不同的价值取向
==============================
因利益而做出的是利益取向,不是价值观取向。
转至第1236楼第 1236 楼 漫步江畔 2019/3/15 17:24:14  的原帖:    哈哈哈,无语。真服了你们呐,给美女玫瑰,给农民玉米,各取所需知道不知道啊。
    精英要自由,民众要平等。各自立场诉求不同,不都是和自身利益一致吗?自由平等不都是价值观取向?
    如果不把立场和利益挂上钩,谁好谁坏说得清楚吗?自己想要什么能判断吗?
    如果按你们的思维,个个回到伦理治国道德家时代。
    我大声说,票决就是文明的方法,解决价值分歧或利益分歧,知道了没有啊,各位!!!!

@hhhxh
转至第1243楼第 1243 楼 hhhxh 2019/3/15 17:31:23  的原帖:呵呵,票决是正当的。其正当性是因为文明。
解决分歧:
1、妥协共识。票决就是这一类的。
2、丛林法则。靠拳头说话。
3、断绝来往。自由。无政府主义。
转至第1271楼第 1271 楼 漫步江畔 2019/3/15 19:23:33  的原帖:    智慧文明的基本属性就是社会性,因此,第三点似无必要。
对。所以自由不符合文明社会。
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转至第1300楼第 1300 楼 hhhxh 2019/3/15 21:17:04  的原帖: 正当不正当需要在价值观里取得共识,根据共识制定标准程序。违背共识不正当,遵守共识正当。取不到共识,丛林法则或者互不干扰。美国农奴制度并没有得到农奴的共识,德国也是。多数决的前提是对多数决这个程序取得共识。譬如农奴同意全民投票根据多数决决定他们的地位。多数决也是需要共识的。必须全体一致同意达成共识。部分人,多数人的共识没什么意义

此贴已经被作者于 2019/3/15 21:28:49 编辑过

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转至第841楼第 841 楼 yuqiu 2019/3/15 10:44:08  的原帖:自由无法给出同一定义,一旦同一,就使得不同意者的自由被侵犯。
而不同一的定义,又无意义,无法展开讨论。

@漫步江畔

所以,自由只能各自定义,自律有效,无法律他。
考虑社会秩序的同一,将此归于法律。
转至第853楼第 853 楼 漫步江畔 2019/3/15 10:55:07  的原帖:   说了半天,你的结论就是自由归于法律解释,那还不是外部约束?

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转至第869楼第 869 楼 yuqiu 2019/3/15 11:14:20  的原帖:你可以反驳我的论证过程,而不要拍脑袋质疑我的结论。
转至第872楼第 872 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:21:06  的原帖:   不不不,小玉你误会鸟,我的定义也是有外部制约,俺们是一致地,没有质疑你哈
转至第883楼第 883 楼 yuqiu 2019/3/15 11:30:55  的原帖:我没有定义,至少没有认为可以诉诸于世人的定义,否则不是自相矛盾了?
如果你有定义,我也认为那只是你的,溯及他人我反对!

其实,你没仔细看我的观点。
法律,保护自由也限制自由。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。
转至第890楼第 890 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:52:22  的原帖:    法律,保护自由也限制自由。同意。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。不同意
    法律保护个人的权利和自由,是应然,不是实然。法律虽然规定保护了,但是并不是必然能够保护啊。
    譬如,还是有人侵犯他人譬如抢劫,且,案子也不一定都能破了。
转至第902楼第 902 楼 yuqiu 2019/3/15 12:11:49  的原帖:一、保护是目的,没有实现保护保护的结果,影响的都是实然。

应然,和法律有关就很扯了。奴隶制法律,专制集权法律,民主国家法律……哪种保护的是应然?

二、在我们讨论的范畴中,你混淆了应然自由的外延。
应然自由究竟是指自由应该是什么,还是现实的法律规划出的应该的自由是什么?
这是两个完全不同的概念。后者是实然的自由,二你以为的实然自由,其实是事实后果,即自由被侵害,或者不被侵害。不论侵害或者不被侵害,都是现实的自由。只是法律后果不同。
转至第912楼第 912 楼 漫步江畔 2019/3/15 12:28:59  的原帖:    我这样和你说吧。首先,我们谈的是正常的法治社会。那么法律宣称保障个人的权利和自由。但是,即使是在法律的威慑下,还是有人侵犯他人的权利和自由,而且,法律也不能完全保证是时候进行追究。
   因此,法律保障个人的权利和自由,只是应然,而不是或者不能完全做到实然。
   关于个人自由的应然,就是对个人,法无禁止即自由(对政府法无允许即禁止)。那么,法律是不可能做到规定个人自由的具体内容的,就是上述大致的一个规范。
   你所谓实然的自由,需要看2点,政府是否侵犯公民的基本权利?司法机构执法能力?
转至第919楼第 919 楼 hhhxh 2019/3/15 12:33:49  的原帖:法律处理的是人与人之间的关系,维持社会秩序。
自由是属于个人的,有不同要求。所谓的基本权利那也是协商出来为了维护人与人之间关系的。
转至第949楼第 949 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:00:58  的原帖:   自由是属于个人的,有不同要求。
==========
    对于法律来说,并不需要将个人的自由的具体内容一一罗列出来,总括一句,对个人法无禁止即自由。实际上,就是思想自由言论自由等等等
转至第951楼第 951 楼 六月五日 2019/3/15 13:05:40  的原帖:所谓法无禁止既自由,并非是定义区分什么是自由权利,只是在说法律约束的范围。没有法律的时代,当然也没有法律禁止抢劫杀人,抢劫杀人是自由权利吗?
转至第972楼第 972 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:29:49  的原帖:    应该这么说,法律实际上规定了哪些不是自由,还有对哪些自由明确保障。但是,两方面都不能穷尽……
    解释,1、有些现在被法律禁止的行为,曾经没有被禁止,譬如新出现的某种犯罪方法。但是,在没有被禁止的时期,法律也没有承认这种犯罪行为是权利。2、现在被承认的权利,譬如肖像权,历史上也不被承认呢。
    另,没有法律的时候,不要谈权利,权利都是有了法律才规定的。
转至第979楼第 979 楼 六月五日 2019/3/15 13:35:18  的原帖:法律无权规定哪些是不是自由。是不是自由,不是规定出来的。人只能判断某种行为是否正义,无权规定某种行为是否正义。
法律不是会顶哪些不适合自由,而是明确了禁止哪些行为。法律禁止只是一种权力规定,不能是正义自身。
权利先于法律。从有人类的那一刻起,权利就已经存在了,甚至可以说从奇点大爆炸那一刻起就权利就存在,而法律不过数千年。

转至第999楼第 999 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:54:07  的原帖:    法律禁止的行为,譬如抢劫,那么抢劫就不是自由。
    权利是法律明确规定的,没有法律没有权利。自然法,不在讨论范围。
转至第1008楼第 1008 楼 六月五日 2019/3/15 14:00:16  的原帖:是吗?如果权利是法律明确规定的,推翻独裁专制者就是邪恶非正义的,因为专制社会的法律规定专制统治者有专制权利。请问,处在专制社会的任意欺凌的百姓否定专制者的专制奴役权,甚至是暴力革命,是邪恶非正义的吗?
转至第1021楼第 1021 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:09:07  的原帖:    哈哈哈,我辛苦点,第二次提醒你,你点开折叠的912楼,我有“首先,我们谈的是正常的法治社会。”
    没有这个规定我们没法展开话题,同意吗?因为独裁法是法吗?!
转至第1040楼第 1040 楼 六月五日 2019/3/15 14:19:17  的原帖:什么叫正常的法治社会?举个例子,美国是正常的法治社会吗?如果是,那推导美国宪法修正案的人就是邪恶的人。专制社会的法律也是法律。如果学习西方的文明史,会了解到西方各版本教科书经常提到《汉穆拉比法典》,称其为最早的法律,那可是奴隶社会的法律。
转至第1053楼第 1053 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:29:25  的原帖:   相比而言。有些话能说得太清楚吗?我的原创作者被撤了三次,这一次申请成功,编辑叮嘱,请注意在反影响方面的用词。
转至第1069楼第 1069 楼 六月五日 2019/3/15 14:46:38  的原帖:和那无关,你根本不明白自由是什么。自由权利的核心要素是正当合理,而不是实际是什么结果。比如说,我在自己家墙壁上涂鸦,这是我的自由。我去你家墙壁上涂鸦,哪怕你没有干涉,那也不是我的自由。即便是法律规定人可以去他人家涂鸦,去他人家涂鸦不会受到任何惩罚,去他人家涂鸦也还不是自由权利。因为那不是应该正当合理的。为什么要维护自由,为什么侵犯自由是错误的,为什么说侵犯自由的法律是恶法,就因为自由是正当的。自由不是一种现实可以放任的行为,而是一种具有伦理道德正当性的状态,所以应该维护,所以侵犯是错误的。所谓良法,就是维护保护人正当利益的规则。也就是说,自由是法律应然的标准,法律应该是维护自由的工具。自由先与法律,因为存在侵犯自由的行为,所以我们制定法律。如果法律侵犯自由,我们就应该修改法律,而不是法律说什么什么就是正当的。法律是人制定的,正当先于人类,是人类认识发现到的,而不是人类制定的。
转至第1072楼第 1072 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:01:11  的原帖:    关于自由是天性,这一点我同意。关于自由的正当性,必须结合历史和现实,必须给定行为的内容,譬如某某自由。
    为什么?因为在不同的历史时期,具体的行为是否正当,要看当时的公共价值和是非观的规定。
    譬如,现在砍人不是自由,但是,丛林之下,砍人是自由。当时是正当的。。。
    当然,按现在的公共价值和是非观的规定,砍人不是自由。
    你如果不把具体的行为加以分析,所谓正当性只是个空话,没有意义。
    而法律的作用,也即是将当时的公共价值和是非观,法律条文化,细化规范到各种行为。
    于是,我们论某种行为是否正当,有明确的法条做对照。而公共价值和是非观,因为模糊,众说纷纭,不可作为标准。
    但是,我承认,在大体上,你坚持的伦理,也就是我说的公共价值和是非观,决定着正当性的内涵。
转至第1076楼第 1076 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:06:50  的原帖:我的看法,你与小卡,六月的伦理观一致,表达不一致。
转至第1081楼第 1081 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:14:02  的原帖:    但是,判决正当性,伦理的作用是间接的,法律才是直接的,这一点,他们没我清楚。
转至第1084楼第 1084 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:20:16  的原帖:法律得符合伦理,就是六月说的。
转至第1094楼第 1094 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:34:45  的原帖:    民意立法,从理论上讲,民意和公共价值观念是非观念是高度一致的,所以法律得符合伦理。
    但是,非法治的话,哈哈就不好说啦!
转至第1114楼第 1114 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:57:05  的原帖:法治的意思是法的来源正当,即来源于公民授权,区别于非公民授权的法制。或者说一种是约束所有人的法,一种是约束一部分人的法。
转至第1136楼第 1136 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:10:21  的原帖:    对呀,所以,其法条的正当性不言而喻。
转至第1142楼第 1142 楼 六月五日 2019/3/15 16:14:15  的原帖:既然法条的正当性不言而喻,那美国为何废除禁酒修正案?按你的说法,禁酒修正案是宪法法条,其正当性不言而喻,那就不应该废除,废除该法条是不正方的。
转至第1154楼第 1154 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:25:40  的原帖:    谷物紧张,禁酒正当。不紧张了解禁,也是正当。
转至第1162楼第 1162 楼 六月五日 2019/3/15 16:28:24  的原帖:禁止和解除,都与谷物无关。
转至第1179楼第 1179 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:36:10  的原帖:    总有原因吧,没有理由怎么说服立法代表呢。
转至第1196楼第 1196 楼 六月五日 2019/3/15 16:49:51  的原帖:人的认识发生变化了。禁酒的时候,是认为酒是坏的,醉酒耽误事甚至使人做很多坏事,禁止人饮酒是塑造美德。后来的人发现,禁酒问题多多,剥夺人的自由本身就是恶。也就是说,否定了法条的正当性。别说是代议制,即便是直接民主,由全体国民共同制定的法律,依然可能是缺乏正当性的。人终究不是天生全知全能的神,人的认识是不断发展变化的,所以,无论是多少人的共同决定,都可能是错误的非正义的。
转至第1216楼第 1216 楼 漫步江畔 2019/3/15 17:04:45  的原帖:    你说的认识发生变化了。很好,也就是说,公共意识改变了,禁酒的正当性瓦解了。。。那不正说明,随着历史,某些行为的正当性判定是变化的吗?就是我的看法呀。
转至第1223楼第 1223 楼 六月五日 2019/3/15 17:07:47  的原帖:不是正当性瓦解了。是发现本就没有正当性,之前的立法是错误的。

当年短短七条美国宪法,五十多号人讨论了一百多天,对每一分句话都反复讨论多次表决,且随时推翻再次表决。即便是这样,当年美国众多国父中学养最受人尊敬的富兰克林在最后结束时说过一句话:我们也许都是错误的。
人只有不断发现不修正错误,不存在人的认识和制定的法律就是正确正当一说,人不是神。

转至第1261楼第 1261 楼 漫步江畔 2019/3/15 18:23:05  的原帖:    错的时候,以为自己是对的,没错吧?也就是说,随着时代,观念改变啦。美国还制定过追捕逃奴法案呢。奴隶制还正当那个吗?
转至第1262楼第 1262 楼 列兵AAAA 2019/3/15 18:26:31  的原帖:美国有宪法审查制度为什么会有这种侵犯人权的法律?
自己打自己的耳光?

实际上所谓的基本人。权一样可以票决,不过是人数多少的问题

转至第1272楼第 1272 楼 漫步江畔 2019/3/15 19:36:02  的原帖:    你不认真看吗,前面65说过,人权修正案是后加给宪法的。
转至第1276楼第 1276 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:02:04  的原帖:既然宪法可以修正,那人权法案同样可以修正。

你除了意淫还是意淫。

当然可以修正。修正需要共识。不认同共识,要么隔绝要么丛林法则,没有出路。你的本质就是立场决定是非,所以立场冲突时就只能你死我活而不愿意取得公识和平共处。专制思维。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/3/15 21:25:45    引用回复:
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转至第841楼第 841 楼 yuqiu 2019/3/15 10:44:08  的原帖:自由无法给出同一定义,一旦同一,就使得不同意者的自由被侵犯。
而不同一的定义,又无意义,无法展开讨论。

@漫步江畔

所以,自由只能各自定义,自律有效,无法律他。
考虑社会秩序的同一,将此归于法律。
转至第853楼第 853 楼 漫步江畔 2019/3/15 10:55:07  的原帖:   说了半天,你的结论就是自由归于法律解释,那还不是外部约束?

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第869楼第 869 楼 yuqiu 2019/3/15 11:14:20  的原帖:你可以反驳我的论证过程,而不要拍脑袋质疑我的结论。
转至第872楼第 872 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:21:06  的原帖:   不不不,小玉你误会鸟,我的定义也是有外部制约,俺们是一致地,没有质疑你哈
转至第883楼第 883 楼 yuqiu 2019/3/15 11:30:55  的原帖:我没有定义,至少没有认为可以诉诸于世人的定义,否则不是自相矛盾了?
如果你有定义,我也认为那只是你的,溯及他人我反对!

其实,你没仔细看我的观点。
法律,保护自由也限制自由。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。
转至第890楼第 890 楼 漫步江畔 2019/3/15 11:52:22  的原帖:    法律,保护自由也限制自由。同意。法律和应然的自由其实无关,只和实然的自由有关。不同意
    法律保护个人的权利和自由,是应然,不是实然。法律虽然规定保护了,但是并不是必然能够保护啊。
    譬如,还是有人侵犯他人譬如抢劫,且,案子也不一定都能破了。
转至第902楼第 902 楼 yuqiu 2019/3/15 12:11:49  的原帖:一、保护是目的,没有实现保护保护的结果,影响的都是实然。

应然,和法律有关就很扯了。奴隶制法律,专制集权法律,民主国家法律……哪种保护的是应然?

二、在我们讨论的范畴中,你混淆了应然自由的外延。
应然自由究竟是指自由应该是什么,还是现实的法律规划出的应该的自由是什么?
这是两个完全不同的概念。后者是实然的自由,二你以为的实然自由,其实是事实后果,即自由被侵害,或者不被侵害。不论侵害或者不被侵害,都是现实的自由。只是法律后果不同。
转至第912楼第 912 楼 漫步江畔 2019/3/15 12:28:59  的原帖:    我这样和你说吧。首先,我们谈的是正常的法治社会。那么法律宣称保障个人的权利和自由。但是,即使是在法律的威慑下,还是有人侵犯他人的权利和自由,而且,法律也不能完全保证是时候进行追究。
   因此,法律保障个人的权利和自由,只是应然,而不是或者不能完全做到实然。
   关于个人自由的应然,就是对个人,法无禁止即自由(对政府法无允许即禁止)。那么,法律是不可能做到规定个人自由的具体内容的,就是上述大致的一个规范。
   你所谓实然的自由,需要看2点,政府是否侵犯公民的基本权利?司法机构执法能力?
转至第919楼第 919 楼 hhhxh 2019/3/15 12:33:49  的原帖:法律处理的是人与人之间的关系,维持社会秩序。
自由是属于个人的,有不同要求。所谓的基本权利那也是协商出来为了维护人与人之间关系的。
转至第949楼第 949 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:00:58  的原帖:   自由是属于个人的,有不同要求。
==========
    对于法律来说,并不需要将个人的自由的具体内容一一罗列出来,总括一句,对个人法无禁止即自由。实际上,就是思想自由言论自由等等等
转至第951楼第 951 楼 六月五日 2019/3/15 13:05:40  的原帖:所谓法无禁止既自由,并非是定义区分什么是自由权利,只是在说法律约束的范围。没有法律的时代,当然也没有法律禁止抢劫杀人,抢劫杀人是自由权利吗?
转至第972楼第 972 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:29:49  的原帖:    应该这么说,法律实际上规定了哪些不是自由,还有对哪些自由明确保障。但是,两方面都不能穷尽……
    解释,1、有些现在被法律禁止的行为,曾经没有被禁止,譬如新出现的某种犯罪方法。但是,在没有被禁止的时期,法律也没有承认这种犯罪行为是权利。2、现在被承认的权利,譬如肖像权,历史上也不被承认呢。
    另,没有法律的时候,不要谈权利,权利都是有了法律才规定的。
转至第979楼第 979 楼 六月五日 2019/3/15 13:35:18  的原帖:法律无权规定哪些是不是自由。是不是自由,不是规定出来的。人只能判断某种行为是否正义,无权规定某种行为是否正义。
法律不是会顶哪些不适合自由,而是明确了禁止哪些行为。法律禁止只是一种权力规定,不能是正义自身。
权利先于法律。从有人类的那一刻起,权利就已经存在了,甚至可以说从奇点大爆炸那一刻起就权利就存在,而法律不过数千年。

转至第999楼第 999 楼 漫步江畔 2019/3/15 13:54:07  的原帖:    法律禁止的行为,譬如抢劫,那么抢劫就不是自由。
    权利是法律明确规定的,没有法律没有权利。自然法,不在讨论范围。
转至第1008楼第 1008 楼 六月五日 2019/3/15 14:00:16  的原帖:是吗?如果权利是法律明确规定的,推翻独裁专制者就是邪恶非正义的,因为专制社会的法律规定专制统治者有专制权利。请问,处在专制社会的任意欺凌的百姓否定专制者的专制奴役权,甚至是暴力革命,是邪恶非正义的吗?
转至第1021楼第 1021 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:09:07  的原帖:    哈哈哈,我辛苦点,第二次提醒你,你点开折叠的912楼,我有“首先,我们谈的是正常的法治社会。”
    没有这个规定我们没法展开话题,同意吗?因为独裁法是法吗?!
转至第1040楼第 1040 楼 六月五日 2019/3/15 14:19:17  的原帖:什么叫正常的法治社会?举个例子,美国是正常的法治社会吗?如果是,那推导美国宪法修正案的人就是邪恶的人。专制社会的法律也是法律。如果学习西方的文明史,会了解到西方各版本教科书经常提到《汉穆拉比法典》,称其为最早的法律,那可是奴隶社会的法律。
转至第1053楼第 1053 楼 漫步江畔 2019/3/15 14:29:25  的原帖:   相比而言。有些话能说得太清楚吗?我的原创作者被撤了三次,这一次申请成功,编辑叮嘱,请注意在反影响方面的用词。
转至第1069楼第 1069 楼 六月五日 2019/3/15 14:46:38  的原帖:和那无关,你根本不明白自由是什么。自由权利的核心要素是正当合理,而不是实际是什么结果。比如说,我在自己家墙壁上涂鸦,这是我的自由。我去你家墙壁上涂鸦,哪怕你没有干涉,那也不是我的自由。即便是法律规定人可以去他人家涂鸦,去他人家涂鸦不会受到任何惩罚,去他人家涂鸦也还不是自由权利。因为那不是应该正当合理的。为什么要维护自由,为什么侵犯自由是错误的,为什么说侵犯自由的法律是恶法,就因为自由是正当的。自由不是一种现实可以放任的行为,而是一种具有伦理道德正当性的状态,所以应该维护,所以侵犯是错误的。所谓良法,就是维护保护人正当利益的规则。也就是说,自由是法律应然的标准,法律应该是维护自由的工具。自由先与法律,因为存在侵犯自由的行为,所以我们制定法律。如果法律侵犯自由,我们就应该修改法律,而不是法律说什么什么就是正当的。法律是人制定的,正当先于人类,是人类认识发现到的,而不是人类制定的。
转至第1072楼第 1072 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:01:11  的原帖:    关于自由是天性,这一点我同意。关于自由的正当性,必须结合历史和现实,必须给定行为的内容,譬如某某自由。
    为什么?因为在不同的历史时期,具体的行为是否正当,要看当时的公共价值和是非观的规定。
    譬如,现在砍人不是自由,但是,丛林之下,砍人是自由。当时是正当的。。。
    当然,按现在的公共价值和是非观的规定,砍人不是自由。
    你如果不把具体的行为加以分析,所谓正当性只是个空话,没有意义。
    而法律的作用,也即是将当时的公共价值和是非观,法律条文化,细化规范到各种行为。
    于是,我们论某种行为是否正当,有明确的法条做对照。而公共价值和是非观,因为模糊,众说纷纭,不可作为标准。
    但是,我承认,在大体上,你坚持的伦理,也就是我说的公共价值和是非观,决定着正当性的内涵。
转至第1076楼第 1076 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:06:50  的原帖:我的看法,你与小卡,六月的伦理观一致,表达不一致。
转至第1081楼第 1081 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:14:02  的原帖:    但是,判决正当性,伦理的作用是间接的,法律才是直接的,这一点,他们没我清楚。
转至第1084楼第 1084 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:20:16  的原帖:法律得符合伦理,就是六月说的。
转至第1094楼第 1094 楼 漫步江畔 2019/3/15 15:34:45  的原帖:    民意立法,从理论上讲,民意和公共价值观念是非观念是高度一致的,所以法律得符合伦理。
    但是,非法治的话,哈哈就不好说啦!
转至第1114楼第 1114 楼 偶啥都怕 2019/3/15 15:57:05  的原帖:法治的意思是法的来源正当,即来源于公民授权,区别于非公民授权的法制。或者说一种是约束所有人的法,一种是约束一部分人的法。
转至第1136楼第 1136 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:10:21  的原帖:    对呀,所以,其法条的正当性不言而喻。
转至第1142楼第 1142 楼 六月五日 2019/3/15 16:14:15  的原帖:既然法条的正当性不言而喻,那美国为何废除禁酒修正案?按你的说法,禁酒修正案是宪法法条,其正当性不言而喻,那就不应该废除,废除该法条是不正方的。
转至第1154楼第 1154 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:25:40  的原帖:    谷物紧张,禁酒正当。不紧张了解禁,也是正当。
转至第1162楼第 1162 楼 六月五日 2019/3/15 16:28:24  的原帖:禁止和解除,都与谷物无关。
转至第1179楼第 1179 楼 漫步江畔 2019/3/15 16:36:10  的原帖:    总有原因吧,没有理由怎么说服立法代表呢。
转至第1196楼第 1196 楼 六月五日 2019/3/15 16:49:51  的原帖:人的认识发生变化了。禁酒的时候,是认为酒是坏的,醉酒耽误事甚至使人做很多坏事,禁止人饮酒是塑造美德。后来的人发现,禁酒问题多多,剥夺人的自由本身就是恶。也就是说,否定了法条的正当性。别说是代议制,即便是直接民主,由全体国民共同制定的法律,依然可能是缺乏正当性的。人终究不是天生全知全能的神,人的认识是不断发展变化的,所以,无论是多少人的共同决定,都可能是错误的非正义的。
转至第1216楼第 1216 楼 漫步江畔 2019/3/15 17:04:45  的原帖:    你说的认识发生变化了。很好,也就是说,公共意识改变了,禁酒的正当性瓦解了。。。那不正说明,随着历史,某些行为的正当性判定是变化的吗?就是我的看法呀。
转至第1223楼第 1223 楼 六月五日 2019/3/15 17:07:47  的原帖:不是正当性瓦解了。是发现本就没有正当性,之前的立法是错误的。

当年短短七条美国宪法,五十多号人讨论了一百多天,对每一分句话都反复讨论多次表决,且随时推翻再次表决。即便是这样,当年美国众多国父中学养最受人尊敬的富兰克林在最后结束时说过一句话:我们也许都是错误的。
人只有不断发现不修正错误,不存在人的认识和制定的法律就是正确正当一说,人不是神。

转至第1261楼第 1261 楼 漫步江畔 2019/3/15 18:23:05  的原帖:    错的时候,以为自己是对的,没错吧?也就是说,随着时代,观念改变啦。美国还制定过追捕逃奴法案呢。奴隶制还正当那个吗?
转至第1262楼第 1262 楼 列兵AAAA 2019/3/15 18:26:31  的原帖:美国有宪法审查制度为什么会有这种侵犯人权的法律?
自己打自己的耳光?

实际上所谓的基本人。权一样可以票决,不过是人数多少的问题

转至第1272楼第 1272 楼 漫步江畔 2019/3/15 19:36:02  的原帖:    你不认真看吗,前面65说过,人权修正案是后加给宪法的。
转至第1276楼第 1276 楼 列兵AAAA 2019/3/15 20:02:04  的原帖:既然宪法可以修正,那人权法案同样可以修正。

你除了意淫还是意淫。

转至第1303楼第 1303 楼 hhhxh 2019/3/15 21:22:21  的原帖: 当然可以修正。修正需要共识。不认同共识,要么隔绝要么丛林法则,没有出路。你的本质就是立场决定是非,所以立场冲突时就只能你死我活而不愿意取得公识和平共处。专制思维。
那是一部分人的共识。如果按照你的说法,这是不正当的
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/3/15 21:27:01    引用回复:
1305
转至第1296楼第 1296 楼 繁华若在 2019/3/15 21:06:38  的原帖:
过来串门一下,老兄这边达成共识了没有。

    共识就像儿时的肥皂泡,一串串飘向空中,俺们尤然不觉,沉迷在辩驳之中。
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