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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 0:43:16    android
1396
转至第1336楼第 1336 楼 金神2017 2017/7/17 19:36:38  的原帖: 对不起,我看错了,不过刚才我看了你和〝不是不是〞的争论,我觉得你对老百姓的看法是〝哀其不幸,怒其不争〞,但我不知道〝不是不是〞兄是个什么样的看法,能不能说说?转至第1362楼第 1362 楼 2017/7/17 21:24:04  的原帖:中国人素质低,这话我也经常说.我甚至认同蝗虫说.
但是就算是蝗虫,跟着的素质是有的.不知你经历过那一年否?
我是这样理解的,蝗虫也有欲望和需要,也会趋利避害,关键是它们认为自己能得到什么,将会失去什么,有的时侯望梅能止渴,画饼也可充饥。所以不要指望所有的人认同你,永远只能依靠一部分人,团结一部分,引导一部分,带动一部分人
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 0:56:48    android
1397
转至第1373楼第 1373 楼 黑屋主人 2017/7/17 22:22:55  的原帖:
    反贪只反官贪不反民贪

    不翻翻民间贪腐的沃土

    就不知道其有多腐烂发臭!

转至第1374楼第 1374 楼 风中看雨 2017/7/17 22:28:17  的原帖:这是互为因果
中国本身就是人情社会,也可以说是自古就是人情社会,更会加重腐败,
西方首先是制度保障,在就是他们的人情往来和中国不同。
转至第1377楼第 1377 楼 2017/7/17 22:39:32  的原帖:韦伯说过,成功摆脱血缘羁绊只有基督教,在此基础才有可能建立民主体制。
其实不一定是这样,不保障个人自由的民主极有可能沦为多数人的暴政,比如二战时的德意志
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 1:03:35    android
1398
转至第1373楼第 1373 楼 黑屋主人 2017/7/17 22:22:55  的原帖:
    反贪只反官贪不反民贪

    不翻翻民间贪腐的沃土

    就不知道其有多腐烂发臭!

转至第1374楼第 1374 楼 风中看雨 2017/7/17 22:28:17  的原帖:这是互为因果
中国本身就是人情社会,也可以说是自古就是人情社会,更会加重腐败,
西方首先是制度保障,在就是他们的人情往来和中国不同。
转至第1377楼第 1377 楼 QQ2009 2017/7/17 22:39:32  的原帖:韦伯说过,成功摆脱血缘羁绊只有基督教,在此基础才有可能建立民主体制。
转至第1380楼第 1380 楼 2017/7/17 23:22:30  的原帖:民选出来的台湾阿扁总统用其家族贪腐证实了

中国人没那文化或文化中存在跟基督教冲突的地方

信了基督教、上位了民主体制也没用

劣根依然顽劣难除

跟一个患上某种怪癖的三岁小孩一样

文化上依然幼稚、低俗、假大空、病态华丽的地方很多
正因为有病,所以才要治疗,只要不是绝症,总有治好的可能。没有试过,怎么知道治不好,只要还有一口气,就不可以自暴自弃
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 5:39:15    引用回复:
1399
转至第1284楼第 1284 楼 风中看雨 2017/7/17 12:17:48  的原帖:你说,反素质论这一群人,有的人已经在海外很多年了,你说好制度能够改变人的文明程度,可是他们满口的粗言秽语,哪里有半点文明的影子。那么好的制度都没有改变他们,何况国内的这些反素质论的人呢,
看了他们的表演,我想,民主制度到了他们这些人手里,会比现在还好吗。
    所谓素质论者,在提到素质的重要性的时候,自觉不自觉地认为自己的素质已经够享受民主了,只是你们一帮P民素质不够,(给你们选票,你们也会卖掉)。这样一来一个很有意义的辩论就逐渐变成了骂战。恰恰中了那个舞步高(还记得这句火星文吗)的下怀。
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 6:32:17    跟帖回复:
1400
素质论者尽管洋洋洒洒动辄上万言素质是如何如何的重要,但是他们找不出提高民众素质的办法,教育,宣传都掌握在“制度”一方,任何“提高民众素质的方案,都此路不通”。制度论者看到了这一点,所以强调制度的重要性,但是也找不到改变制度的方法,是文是武都行不通。于是这场争论,越来越没意思了。
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 7:11:06    引用回复:
1401
转至第224楼第 224 楼 QQ2009 2017/5/17 23:08:46  的原帖: @美国大兵净多
关于@五岳散人 和老榕、李剑芒 @中汉协269 的争论焦点,我现在觉得问题的焦点有两个:

焦点1是个事实判断。

散人在微博对伊斯兰教提出批评,老榕将其视为私恨并发帖子说散人在妻子尸骨未寒时出去招花惹草,每次带出来的女人都不同。

通过散人的截图可以明显看出,散人在妻子去世后半年多没有回国,不可能遇见老榕,这也与老榕在聊天记录中承认他并不清楚散人妻子何时去世的细节相吻合。

另一个指控是李剑芒说散人在某微信群里说【收到两个消息:小三怀孕,妻子去世】,而散人说自己妻子去世时压根不在群里(2015年4月),所以不可能发过这个信息。而李剑芒当即出来作证说散人胡说,并声称去年还在群里见过散人。

为此我出来为散人作证,因为我2015年中入群,那时散人确实已经不在群里。@押沙龙 @傻根恶搞 也都出来做了同样的证明。李剑芒辩称微信群多的是,我说的这个群不是他说的群。

他话说到这,我也没办法。类似的群确实不少,而我无法拿出证据证明我们所说的就是一个群。只能任由他倒在地上打滚耍赖。直到今天早些时候……李剑芒对我说了下面这段话:【当年那个公知群里面还有雷克,雷克就是被你的无耻活生生气跑的。他对你的评价非常简单:A troll。】

至此,我可以确定李剑芒说的这个群就是就是我说的这个群,因为我和雷克同时存在的微信群就只有这一个,押司所说的他从未发过一言的也是这个群,傻根恶搞所说的也是这个群,而你李剑芒说的当然也是这个群。

在这个群里,你不可能于去年见到散人。所以你李剑芒所做的证明是伪证。你若不服,可以去找出群里任何一个人(老榕这个习惯性撒谎者除外)来为你作证。

顺带一提,雷克退出这个微信群,与我没有任何关联。李剑芒又说谎了。而且我一不介意当troll,二不关心雷克这个白左对我进行任何评价。

焦点2是个价值判断。

散人和老榕对双方绝交的原因有不同看法。散人认为是老榕对其进行造谣所导致的;老榕和李剑芒认为是散人对伊斯兰教进行批评导致的——按照李剑芒的说法,批评伊斯兰教就是“出卖老榕”。这问题和上一个问题不同,这是价值观的问题,无法在技术上通过证据和证人判断出“对”或者“错”。

但是我只能再次站散人,因为我和老榕的矛盾也同样因此而起。在老榕销号后,我帮其转广告、写广告,对他不错,但仅仅因为我对伊斯兰教的批评,老榕将其视为私仇,并跳出来对我私生活进行赤裸裸的造谣中伤,这与散人的遭遇如出一辙。在这两件事中老榕的手法一点没变。

但问题是无论你是否认为批评伊斯兰教等同于出卖老榕,你宣布绝交,下场撕逼,摆事实,讲道理,或者直接骂街都可以,但是您却选择不谈问题,去用造谣人家私生活的方式来搞仇家。而李剑芒和老榕都认为此种行为没有任何问题。

还是那句话:这个是价值判断,是三观的问题。我不能判断对错。李剑芒、老榕非得认为造谣人家私生活是处理学术分歧的一个可以接受的方式,我也没办法。我只能鄙视你们而已。而我相信,正常人都会这么想。

注:此问题对我来说已经很清楚了,这是个总结帖。
转至第226楼第 226 楼 QQ2009 2017/5/17 23:11:52  的原帖:中国人从精英到屌丝都透着流氓气质,公私不分,专爱招呼个人那点事。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第230楼第 230 楼 笨笨_zhs 2017/5/17 23:18:53  的原帖:呵呵,中国几乎没有严肃思想家。沽名钓誉之辈到是不少。举个大旗混人气。
转至第238楼第 238 楼 QQ2009 2017/5/17 23:31:38  的原帖:李剑芒为了老榕可是把身家全搭上了,不过国人转眼就忘记。
如果...某天靠选票上去了,这些家伙比民国议员拉帮结派的好不到哪里去。
转至第241楼第 241 楼 bigbigman345 2017/5/17 23:37:55  的原帖:老榕这类人,根本没有自由的理念。

早五年前,偶看到这个家伙到处吹水阿拉伯革命,偶那时就认为,所变的什么之春,得到这号人的支持,不会走得太远。
然也
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 9:15:06    引用回复:
1402
转至第1336楼第 1336 楼 金神2017 2017/7/17 19:36:38  的原帖: 对不起,我看错了,不过刚才我看了你和〝不是不是〞的争论,我觉得你对老百姓的看法是〝哀其不幸,怒其不争〞,但我不知道〝不是不是〞兄是个什么样的看法,能不能说说?转至第1362楼第 1362 楼 2017/7/17 21:24:04  的原帖:中国人素质低,这话我也经常说.我甚至认同蝗虫说.
但是就算是蝗虫,跟着的素质是有的.不知你经历过那一年否?
转至第1396楼第 1396 楼 金神2017 2017/7/18 0:43:16  的原帖: 我是这样理解的,蝗虫也有欲望和需要,也会趋利避害,关键是它们认为自己能得到什么,将会失去什么,有的时侯望梅能止渴,画饼也可充饥。所以不要指望所有的人认同你,永远只能依靠一部分人,团结一部分,引导一部分,带动一部分人
蝗虫也会趋利避害,也知道民主好自由好人权好,也渴望拥有民主自由人权,这就够了,就有了跟着的基础.至于有多少蝗虫跟着,坚定程度如何,主要是决定于精英群体的素质,而非蝗虫们的素质.
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 9:33:38    android
1403
转至第1373楼第 1373 楼 黑屋主人 2017/7/17 22:22:55  的原帖:
    反贪只反官贪不反民贪

    不翻翻民间贪腐的沃土

    就不知道其有多腐烂发臭!

转至第1374楼第 1374 楼 风中看雨 2017/7/17 22:28:17  的原帖:这是互为因果
中国本身就是人情社会,也可以说是自古就是人情社会,更会加重腐败,
西方首先是制度保障,在就是他们的人情往来和中国不同。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第1377楼第 1377 楼 QQ2009 2017/7/17 22:39:32  的原帖:韦伯说过,成功摆脱血缘羁绊只有基督教,在此基础才有可能建立民主体制。
转至第1380楼第 1380 楼 2017/7/17 23:22:30  的原帖:民选出来的台湾阿扁总统用其家族贪腐证实了

中国人没那文化或文化中存在跟基督教冲突的地方

信了基督教、上位了民主体制也没用

劣根依然顽劣难除

跟一个患上某种怪癖的三岁小孩一样

文化上依然幼稚、低俗、假大空、病态华丽的地方很多
转至第1398楼第 1398 楼 2017/7/18 1:03:35  的原帖: 正因为有病,所以才要治疗,只要不是绝症,总有治好的可能。没有试过,怎么知道治不好,只要还有一口气,就不可以自暴自弃
顶,慢慢来。
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 9:51:11    引用回复:
1404
转至第1400楼第 1400 楼 wujianking 2017/7/18 6:32:17  的原帖:素质论者尽管洋洋洒洒动辄上万言素质是如何如何的重要,但是他们找不出提高民众素质的办法,教育,宣传都掌握在“制度”一方,任何“提高民众素质的方案,都此路不通”。制度论者看到了这一点,所以强调制度的重要性,但是也找不到改变制度的方法,是文是武都行不通。于是这场争论,越来越没意思了。我首先不笑,然后再问你。好制度能够解决很多问题,包括全民素质也是在好制度下可以尽快的提高,你的智商能够看到,别人也知道,好制度能够解决社会公平,杜绝腐败,提高公民素质。可是我几天以前就问你,我们这里的好制度怎么才能得到,你一直拒绝回答,我们怎么交流呢。我们怎么才能得到像英美,像台湾这样的好制度呢。
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 9:51:15    引用回复:
1405
转至第1322楼第 1322 楼 风中看雨 2017/7/17 19:01:35  的原帖:@不是不是
我谈的就是跟着的素质,请问,老百姓有跟着精英的素质吗,不要老百姓有担当,只要你跟着。
转至第1359楼第 1359 楼 不是不是 2017/7/17 21:08:24  的原帖:刚才吃了晚饭后散步去了,饭前看到你的一个帖子提到了几个此刻的精英,问了他们后面有几人跟着?最后又问我跟过吗?这会儿上来,你那帖戴口罩了,那就跟在这里吧.
先回答你那帖最后的问,"你跟过吗?"在网上常有半元这样发问,我虽然不认为你是半元,但你看来确实在干一些半元常干的事.不过我可以坦然回答你,我跟过,甚至可以说领过,现在是否在跟就不告诉你了.如果你是十多年前就上猫眼并且跟我有过交流,那么就可能知道我在七十年代早期就曾被打为现反判了刑.后来也亲历了那一年的事,见识过超百万普通人跟着的场面.我在云楼有帖子说过,苏东转型期老百姓的风起云涌在很大程度上是受中国人鼓舞的.大陆老百姓有没有跟着的素质,那一年就是回答.
再回答你此刻那几个精英为什么很孤独?这几个人都属于圣徒式精英,他们都有着一身的道德洁癖,不可能像也不可能有施(台)那种鼓动民众跟着的素质(能力).如果有人去跟着,他们也要想尽办法劝离.
在云楼我也有多次说了,一个民族的精英群体,别的方面应该如何优秀暂且不论,但至少要具备引领民众前行的能力.这话是比较委婉的说法.施后面之所以有跟者十万,不一定是台人的素质比大陆高,而是施及其精英团队有着这个引领(鼓动)能力.
转至第1367楼第 1367 楼 风中看雨 2017/7/17 21:54:12  的原帖:经常有人文,台湾和大陆都是一个民族。为什么不一样,
先不说台湾被荷兰人殖民,日本人殖民,这本身就和大陆拉大了差距,蒋带去的精英,也做到了作用,雷震的自由中国等等在50年代就起到了启蒙的作用,
台湾至始至终就是私有制,市场经济,这是能够保证台湾社会整个国民人格独立的基本保障,
相反的是公有制,这是打断整个国民人格独立一种制度,他是加重整体国民奴性的一种体制,特别是知识分子,你想说真话,你就没有吃饭的地方,现在你可以跳槽,前四十年那是绝对不许的。
所以大陆和台湾从荷兰人开始就逐步的不一样了。
不是施有多大能耐,而是国民性的不一样。
世上没有两片完全相同的树叶,要找出台湾与大陆有什么不同很轻松,但是找出再多的不同也无法改变大陆老百姓有"跟着"的素质这一事实.大陆老百姓之前曾经跟过,我也相信现在和今后他们也有可能跟,这不是因为他们的素质有多高,而是因为他们也知道民主好自由好人权好,或者说他们其实也明白自己的最终利益所在.所以,关键还是在于精英们,说素质说能力说水平说情操都可能太高大上,直说一句"下三滥"的话,那就是你手上有多少能让他们看到希望的筹码.
若说公有制什么的,东欧诸国也有过.当然,比较中国和东欧的话,你又会避开公有制而去找别的不同,从而说中国人素质低不能跟着,最后证明中国现阶段不能搞民主.
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 9:57:28    跟帖回复:
1406
@wujianking
你首先把好制度弄来了,我们这些素质论者绝对闭嘴了,因为有了好制度,谁还在乎公民素质怎么样呢,
我知道你,当我问你好制度怎么弄来的时候,你一定会闭嘴了。
当我们在谈素质的时候,你一定有会来抢白别人的话了。
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 10:00:23    引用回复:
1407
转至第1322楼第 1322 楼 风中看雨 2017/7/17 19:01:35  的原帖:@不是不是
我谈的就是跟着的素质,请问,老百姓有跟着精英的素质吗,不要老百姓有担当,只要你跟着。
转至第1359楼第 1359 楼 不是不是 2017/7/17 21:08:24  的原帖:刚才吃了晚饭后散步去了,饭前看到你的一个帖子提到了几个此刻的精英,问了他们后面有几人跟着?最后又问我跟过吗?这会儿上来,你那帖戴口罩了,那就跟在这里吧.
先回答你那帖最后的问,"你跟过吗?"在网上常有半元这样发问,我虽然不认为你是半元,但你看来确实在干一些半元常干的事.不过我可以坦然回答你,我跟过,甚至可以说领过,现在是否在跟就不告诉你了.如果你是十多年前就上猫眼并且跟我有过交流,那么就可能知道我在七十年代早期就曾被打为现反判了刑.后来也亲历了那一年的事,见识过超百万普通人跟着的场面.我在云楼有帖子说过,苏东转型期老百姓的风起云涌在很大程度上是受中国人鼓舞的.大陆老百姓有没有跟着的素质,那一年就是回答.
再回答你此刻那几个精英为什么很孤独?这几个人都属于圣徒式精英,他们都有着一身的道德洁癖,不可能像也不可能有施(台)那种鼓动民众跟着的素质(能力).如果有人去跟着,他们也要想尽办法劝离.
在云楼我也有多次说了,一个民族的精英群体,别的方面应该如何优秀暂且不论,但至少要具备引领民众前行的能力.这话是比较委婉的说法.施后面之所以有跟者十万,不一定是台人的素质比大陆高,而是施及其精英团队有着这个引领(鼓动)能力.
转至第1367楼第 1367 楼 风中看雨 2017/7/17 21:54:12  的原帖:经常有人文,台湾和大陆都是一个民族。为什么不一样,
先不说台湾被荷兰人殖民,日本人殖民,这本身就和大陆拉大了差距,蒋带去的精英,也做到了作用,雷震的自由中国等等在50年代就起到了启蒙的作用,
台湾至始至终就是私有制,市场经济,这是能够保证台湾社会整个国民人格独立的基本保障,
相反的是公有制,这是打断整个国民人格独立一种制度,他是加重整体国民奴性的一种体制,特别是知识分子,你想说真话,你就没有吃饭的地方,现在你可以跳槽,前四十年那是绝对不许的。
所以大陆和台湾从荷兰人开始就逐步的不一样了。
不是施有多大能耐,而是国民性的不一样。
转至第1405楼第 1405 楼 不是不是 2017/7/18 9:51:15  的原帖:世上没有两片完全相同的树叶,要找出台湾与大陆有什么不同很轻松,但是找出再多的不同也无法改变大陆老百姓有"跟着"的素质这一事实.大陆老百姓之前曾经跟过,我也相信现在和今后他们也有可能跟,这不是因为他们的素质有多高,而是因为他们也知道民主好自由好人权好,或者说他们其实也明白自己的最终利益所在.所以,关键还是在于精英们,说素质说能力说水平说情操都可能太高大上,直说一句"下三滥"的话,那就是你手上有多少能让他们看到希望的筹码.
若说公有制什么的,东欧诸国也有过.当然,比较中国和东欧的话,你又会避开公有制而去找别的不同,从而说中国人素质低不能跟着,最后证明中国现阶段不能搞民主.
东德直接被西德接管,请问谁来接管你,
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 10:04:55    引用回复:
1408

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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 10:06:37    跟帖回复:
1409
东欧巨变,这是苏美意识形态对垒,苏联解体所带来的,这个对垒过程惠及了东欧,
请问你,你怎么改变。@不是不是  请你回答。
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/7/18 10:08:17    引用回复:
1410
转至第1406楼第 1406 楼 风中看雨 2017/7/18 9:57:28  的原帖:@wujianking
你首先把好制度弄来了,我们这些素质论者绝对闭嘴了,因为有了好制度,谁还在乎公民素质怎么样呢,
我知道你,当我问你好制度怎么弄来的时候,你一定会闭嘴了。
当我们在谈素质的时候,你一定有会来抢白别人的话了。
我闻到了一股火药味。可是我高挂免战牌。
素质论只要不是为舞步高背书就好。
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