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[原创]先有道德,还是先有法律?!
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qwwl 于 2019-08-31 16:08:00 发布在 凯迪社区 > 猫眼看人
    孟子说:“恻隐之心,人皆有之;羞恶之心,人皆有之;恭敬之心,人皆有之;是非之心,人皆有之。”又说:“无恻隐之心,非人也;无羞恶之心,非人也;无辞让之心,非人也;无是非之心,非人也。”

    也就是说,中国古人认为先有人之所以为人的天良、道德或道德律,然后才有可能产生“不可杀人”“不可奸淫”“不可偷盗”“不可作假见证陷害人”等追求并维护人类社会公平、正义的宗教律法或法律。

    并且笔者看到,最近最权威的说法是:“法律是成文的道德,道德是内心的法律。”如此说来,法律的精神内涵或本质,显然只能是为了追求并维护公平、正义,促进人类以及人类社会的文明进步。对此您怎么看?
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 16:13:30    跟帖回复:
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    惜辉的遭遇


    惜辉;早些年因关注工商收费步入网络论坛 ;通过多年呼吁取消了工商收费。在呼吁取消工商收费期间曾经被国家发改委;原辽宁省领导和新闻记者约见。惜辉不想借此机会出名没有回应。


    为了维护居住环境和看不惯社会上一些现象秉笔直书:举报房地产商改变规划,占用公园景观用地改建商品房和写字楼问题。近几年又写了几篇评论盘锦市政府搬迁文章引起中国政府重视影响到搬迁进程。因此得罪人引火烧身。多年来遭受有关团伙有组织的全天候监视和骚扰家庭日常生活;紧盯不放无休止的打击报复不计其数。


    雇佣驱使社会上搞风水迷信那一套的一些人,长年累月三天两头专职围绕惜辉家房前屋后和小区内外装神弄鬼图谋害人小动作不断。连惜辉父母安息墓地都不放过多次下毒手。面对接连不断有组织的打击报复惜辉无可奈何;只能记录下来留给后人评说。位卑未敢忘忧国,事定犹须待阖棺。


    惜辉自知无权取消工商收费和阻止盘锦市政府搬迁。如果惜辉的呼吁起到了积极促进作用;我不知是否对此感到骄傲和自豪?有一点可以肯定:惜辉十几年如一日废寝忘食秉笔直书;已经给个人和家庭成员在经济精神和身体健康上带来难以言表的损失痛苦和伤害。感觉祸从口出自寻烦恼。起码要减少寿命十年以上。


    在本地广泛流传一句谚语:牛精、海怪、田庄台人最坏;惜辉如此遭遇不知是否与得罪了田庄台人密切相关?有些事会石沉大海,有些事能真相大白。如果有一天迫害惜辉的幕后团伙水落石出;惜辉死而无憾!


    惜辉想对所有参与迫害骚扰惜辉的人说几句心里话:在人类社会,每个人的思想境界各不相同;尽管关注社会问题危机四伏;可能导致伤害个人和家庭成员难以想象严重后果。还是有人能够挺身而出匡扶正义。即便赴汤蹈火在所不辞。这或许是惜辉的宿命。


    惜辉因相信政府;十几年如一日出以公心秉笔直书;必将成为推动社会发展进步有所贡献的人。一些人处心积虑组团针对惜辉打击迫害;恨不得置于死地而后快。天理何在?于心何忍?


    凡是积极参与迫害骚扰惜辉所有人;你们的所作所为即便没有被历史记录下来;也会永远铭刻在你们每个人不光彩记忆中永生难忘。除了一些灭绝人性丧尽天良者之外;凡是有一点人性和良知的人可能今生今世都难以释怀。


    惜辉请教曾经八仙过海各显神通;积极参与针对惜辉家房前屋后装神弄鬼图谋害人的风水师和神汉巫婆们;助人为乐消灾祈福本是你们做人的起码道德和职业的基本原则。可是有些人见利忘义唯利是图;伤天害理助纣为虐。


    如果说你们经常起早贪黑鬼鬼祟祟围绕惜辉家烧香纸,摆祭品,挂花圈,标印诅咒圈等数不胜数花样翻新行为;和针对惜辉栽植的花草树木偷拔、掐头、剪枝、撒盐、喷撒灭草药等想方设法毁坏行为还能有所了解。唯独以惜辉家院子为中心辐射小区内外;年复一年播撒大量远道而来的植物种子行为百思不得其解?


    难道说在这个世界上,真的有人有本事使用这种下三烂行为改变别人命运?依我看纯属痴心妄想白日做梦。无非是故弄玄虚谋求骗取幕后黑心雇主的几个小钱花而已。


    如果人世间真的有因果报应;一些处心积虑谋害忠良的人。一些穷凶极恶在别人墓碑上下毒手的人。岂能不怕遭雷劈天谴?


    人在做天在看,举头三尺有神明。希望你们三思而后行。待若干年后再回忆,还能心安理得问心无愧就好。


    惜辉


    2019年8月28日夜晚


回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 16:15:26    跟帖回复:
3
道与盗的识别界定过程就是法,就是法律的核心要义!

这一点是毫无争议的

因此一定是先有道与盗争议、冲突直至对决,这才会有法、法律,法制的形成要求。

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 16:49:54    跟帖回复:
4
无论人们会认为某人怎样自私,这个人的天赋中总是明显地存在着这样一些本性,这些本性使他关心别人的命运,把别人的幸福看成是自己的事情,虽然他除了看到别人幸福而感到高兴以外,一无所得。这种本性就是怜悯或同情,就是当我们看到或逼真地想象到他人的不幸遭遇时所产生的感情。我们常为他人的悲哀而感伤,这是显而易见的事实,不需要用什么实例来证明。这种情感同人性中所有其它的原始感情一样,决不只是品行高尚的人才具备,虽然他们在这方面的感受可能最敏锐。最大的恶棍,极其严重地违犯社会法律的人,也不会全然丧失同情心。

-----------欧洲儒生 亚当·斯密
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 17:18:22    跟帖回复:
5
转至第1楼第 1 楼 qwwl 2019/8/31 16:08:00  的原帖:    孟子说:“恻隐之心,人皆有之;羞恶之心,人皆有之;恭敬之心,人皆有之;是非之心,人皆有之。”又说:“无恻隐之心,非人也;无羞恶之心,非人也;无辞让之心,非人也;无是非之心,非人也。”

    也就是说,中国古人认为先有人之所以为人的天良、道德或道德律,然后才有可能产生“不可杀人”“不可奸淫”“不可偷盗”“不可作假见证陷害人”等追求并维护人类社会公平、正义的宗教律法或法律。

    并且笔者看到,最近最权威的说法是:“法律是成文的道德,道德是内心的法律。”如此说来,法律的精神内涵或本质,显然只能是为了追求并维护公平、正义,促进人类以及人类社会的文明进步。对此您怎么看?
孟子所说的心,是道德的基础之一,而不是全部。而是人的生存本能。心是人的行为的动机。而道德成为人的行为动机的时候,人才有道德之心了。
第一个问题是人要认识什么是道德,国学在这个问题上比西方哲学先进很多。国学认为道德是天的属性,就是大自然是讲道德的。所以国人至今不认为道德是什么人的杜撰而是自然规律的一部分。
道德二字,分两个意思,道就是天的生之道,德就是天的养之德。此归于汉代董仲舒把儒学和道家的理论结合起来的成果。

所谓生之道,是说,生的规律是不宜的,人生人,兽生兽,不会是人兽相生。一年四季众生的生长规律是道,所以道国学极为重视的课题。
所谓养之德,是说,众生一生下来,上天就给它准备好了食物,水等等环境,滋养它成长,楼主所说的孟子的那些心,是天德的一部分,和人无关。母爱也是天德的一部分。严父,慈母都是天德的一部分。

所谓人的道德是对天道和天德的效法,就是学习。所以道,就是不违天道,就是要延续子嗣,不易人的成长道路,就如生物在四季中生长那样地符合规律。这就是国人异常保守的原因之一。因为我们只把道做为生的不变规律的抽象。不违生,没大问题了。

道德的另一部分,自然就是养啦,第一个养,就是孝养,而对孩子的抚养和教育在国人这里更是重中之重。因为它是道德的结合。所谓不孝有三,无后为大的道理就在这儿。违背生道,而且不具养德。可惜得很,现代的父母倾向于不去学习并实践抚养教育的技能,而把抚养教育委托了。至于对老人的孝养就不讲了。

放在今天的位置上,道德就是利他,给别人带来益处的行为动机。那么利己的行为动机呢?也需要与利他行为的动机不矛盾。这时候我们说,道德上升到社会道德层面了,因为我们有了自己和他人的区分了。所以,今天的道德说法,是关于解决社会和个人间利益矛盾的动机的教条。它和中国古人的道德教条是不一样的。所以个人道德,和这个社会道德是不一样的。我们不能把董仲舒以来的个人道德的理念照搬到社会道德中。

任何个人,组织,参与解决社会与个人利益矛盾的,都有其自己的动机,是否符合这个教条?他们对这个教条有什么样的认同?Got me.
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 17:35:46    跟帖回复:
6
一个社会动荡的时代,是一个道德沦丧的时代,也是一个泛道德主义大行其道的时代。老子说,“大道废,有仁义”,意思是,如果在盛德之世,人皆仁义,无不仁义,仁义就看不出来,也就没有倡导仁义的必要。所以,一个崇尚道德品行的社会,同时也必然是一个风气颓废的社会,是一个道德濒现危机的社会。如老子所言:失道 而后德,失德而后仁,失仁而后义,失义而后礼。夫礼者,忠信之薄而乱之首
如果老子晚生200年,能看到彻底礼崩乐坏的战国时期,也许会说,夫法者,礼崩乐坏而恶之果。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 17:52:20    跟帖回复:
7
老子说,失德而后礼
可以看出,礼的目的是道德,这是礼法的初心。可以把礼理解为道德的法律化,或者说,礼是规范人们行为符合于道德的社会准则。
到了商鞅变法,法的职能就已经变了,变成为立法者自己的意志体现了,秦国的法,就不再只是为了维护道德,不再只是为了惩恶扬善,而变成了统治者为了驱民农战的一种手段。所谓一赏一罚,利于农战之民则赏,不利于农战之民则罚,使无数无辜秦民沦为刑罚的牺牲品
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 18:16:39    跟帖回复:
8
    第一个问题是人要认识什么是道德,国学在这个问题上比西方哲学先进很多。国学认为道德是天的属性,就是大自然是讲道德的。
=================================

                法律是阶级压迫的工具,还是为了追求公平、正义
        http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=13424022&boardid=44
    唯物论者认为,法律是统治阶级对被统治阶级进行阶级压迫的工具。但《独立宣言》和《人权宣言》却以造物主-上帝的名义宣称,人人生而自由、平等是“天赋人权”,即法律的精神内涵或本质,只能是为了保障人权,追求并维护公平、正义,促进人类以及人类社会的文明进步。

    结合中国封建社会历史上愈演愈烈的剥皮、凌迟、诛九族等所谓“严刑峻法”,在您看来,法律的精神内涵或本质,到底是唯物论者所认为的“统治阶级对被统治阶级进行阶级压迫的工具”,是中国封建社会历史上所谓“君权神授”“奉天承运”的天子、皇帝、皇天意志的体现,还是《独立宣言》和《人权宣言》所宣称的为了保障所谓“天赋人权”的上帝(即基督教所宣扬的天子或神子耶稣)的公平、正义的彰显?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 18:38:12    跟帖回复:
9
转至第7楼第 7 楼 牛联社 2019/8/31 17:52:21  的原帖: 老子说,失德而后礼
可以看出,礼的目的是道德,这是礼法的初心。可以把礼理解为道德的法律化,或者说,礼是规范人们行为符合于道德的社会准则。
到了商鞅变法,法的职能就已经变了,变成为立法者自己的意志体现了,秦国的法,就不再只是为了维护道德,不再只是为了惩恶扬善,而变成了统治者为了驱民农战的一种手段。所谓一赏一罚,利于农战之民则赏,不利于农战之民则罚,使无数无辜秦民沦为刑罚的牺牲品
    如此说来,法应分为道法、礼法、人权法(包括“一切权力属于人民”)、恶法(即非法)!先生同意否?[哇]
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 18:55:05    跟帖回复:
10
    同意楼主的观点。
    这个观点是符合人性的,符合人类进化发展历史的。
    道德和法律都是对社会成员行为的规则,在国家没有形成之前,是没有法律的,只有道德这一规则,
    人是群居动物,在进化过程中,那些能团结互助,和谐有序的群落,必然兴旺,在竞争 中占据优势,不断壮大。从实践不断发现一些规律,丰富了道德伦理的规定。例如人们发现父女、母子、近亲交配生下的下一代    往往有生理缺陷,于是就产生了伦理。人类生产力提高 以后,出现 了私有财产和等级 制度,于是产生了国家,为了解决人民之间的利益纠纷,维护统治阶级 的统治地位, 以及为了惩罚危害社会的犯罪分子,这才出现 了法律。在中国古代法律 称为刑律,而把道德汇编起来称为礼。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 19:09:23    跟帖回复:
11
历史唯物主义的法律理念,是通过历史唯物主义方法得到的结论。我们是无法拒绝的。因为他们说的是历史上所有人类法律的历史运行规律的主调。是通过观察的归纳得到的。不是谁拍脑袋想出来的啦。
至于您说的,后面一段,我们说只能说是立法精神,而不能认为是法律的实际实施和发展的规律。不要忘记,任何立法的行动的精神都是很伟大的,汉谟拉比,梭棱立法,其立法精神和初衷都是那个时代的最先进的思想。但是结果呢?而且这些精神在立法行动中都在不断的重复。但为什么法律在更新呢?政权在更迭呢?所以历史唯物主义说的意思是,法律无一不最后成为了阶级压迫的工具。而不是说,法律一开始就是阶级压迫的工具。当然也有一开始就如此的。
至于你说到道德的彰显,恕我直言,我不认为任何法律有它自己的道德彰显,就是法律有它自己的道德。既是所谓公正,也好,正义也好。它无非是社会道德的体现,而不是超越社会道德。
所以,楼主实际在问,是东方专制主义社会(就是半封建半殖民地社会),和现代资本主义社会的道德谁更高,我实在不知道从何做比较。生产资料所有制不一样,物质条件不一样,所以人和人的社会关系不一样,阶级社会形成的机理(就是建立合法剥削制度的历史过程)不一样。只有一点,那就是人的本性一样。怎么比呢?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 21:05:47    跟帖回复:
12
在国家没有形成之前,是没有法律的
============

    “不可杀人”“不可奸淫”“不可偷盗”“不可作假见证陷害人”等宗教律法或法律,应该如“法律是成文的道德,道德是内心的法律”所言,远远早于国家的形成吧。。。[流汗]
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 21:26:02    跟帖回复:
13
转至第11楼第 11 楼 cartaphilus 2019/8/31 19:09:24 的原帖:历史唯物主义的法律理念,是通过历史唯物主义方法得到的结论。我们是无法拒绝的。因为他们说的是历史上所有人类法律的历史运行规律的主调。是通过观察的归纳得到的。不是谁拍脑袋想出来的啦。
至于您说的,后面一段,我们说只能说是立法精神,而不能认为是法律的实际实施和发展的规律。不要忘记,任何立法的行动的精神都是很伟大的,汉谟拉比,梭棱立法,其立法精神和初衷都是那个时代的最先进的思想。但是结果呢?而且这些精神在立法行动中都在不断的重复。但为什么法律在更新呢?政权在更迭呢?所以历史唯物主义说的意思是,法律无一不最后成为了阶级压迫的工具。而不是说,法律一开始就是阶级压迫的工具。当然也有一开始就如此的。
至于你说到道德的彰显,恕我直言,我不认为任何法律有它自己的道德彰显,就是法律有它自己的道德。既是所谓公正,也好,正义也好。它无非是社会道德的体现,而不是超越社会道德。
所以,楼主实际在问,是东方专制主义社会(就是半封建半殖民地社会),和现代资本主义社会的道德谁更高,我实在不知道从何做比较。生产资料所有制不一样,物质条件不一样,所以人和人的社会关系不一样,阶级社会形成的机理(就是建立合法剥削制度的历史过程)不一样。只有一点,那就是人的本性一样。怎么比呢?
    所以历史唯物主义说的意思是,法律无一不最后成为了阶级压迫的工具。而不是说,法律一开始就是阶级压迫的工具。当然也有一开始就如此的。
==============================

    我以为历史唯物主义说的意思是,只要在阶级社会里,法律的本质只能是阶级压迫的工具(即所谓的资产阶级专政、无产阶级专政等)。。。也就是说,历史唯物主义并不承认超阶级的所谓“天赋人权”!
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 21:35:59    跟帖回复:
14
转至第11楼第 11 楼 cartaphilus 2019/8/31 19:09:24  的原帖:历史唯物主义的法律理念,是通过历史唯物主义方法得到的结论。我们是无法拒绝的。因为他们说的是历史上所有人类法律的历史运行规律的主调。是通过观察的归纳得到的。不是谁拍脑袋想出来的啦。
至于您说的,后面一段,我们说只能说是立法精神,而不能认为是法律的实际实施和发展的规律。不要忘记,任何立法的行动的精神都是很伟大的,汉谟拉比,梭棱立法,其立法精神和初衷都是那个时代的最先进的思想。但是结果呢?而且这些精神在立法行动中都在不断的重复。但为什么法律在更新呢?政权在更迭呢?所以历史唯物主义说的意思是,法律无一不最后成为了阶级压迫的工具。而不是说,法律一开始就是阶级压迫的工具。当然也有一开始就如此的。
至于你说到道德的彰显,恕我直言,我不认为任何法律有它自己的道德彰显,就是法律有它自己的道德。既是所谓公正,也好,正义也好。它无非是社会道德的体现,而不是超越社会道德。
所以,楼主实际在问,是东方专制主义社会(就是半封建半殖民地社会),和现代资本主义社会的道德谁更高,我实在不知道从何做比较。生产资料所有制不一样,物质条件不一样,所以人和人的社会关系不一样,阶级社会形成的机理(就是建立合法剥削制度的历史过程)不一样。只有一点,那就是人的本性一样。怎么比呢?
转至第13楼第 13 楼 qwwl 2019/8/31 21:26:02  的原帖:    所以历史唯物主义说的意思是,法律无一不最后成为了阶级压迫的工具。而不是说,法律一开始就是阶级压迫的工具。当然也有一开始就如此的。
==============================

    我以为历史唯物主义说的意思是,只要在阶级社会里,法律的本质只能是阶级压迫的工具(即所谓的资产阶级专政、无产阶级专政等)。。。也就是说,历史唯物主义并不承认超阶级的所谓“天赋人权”!
历史唯物主义并不预设任何人类社会的阶级性,即不认为人类社会就一定是阶级社会。阶级社会的形成是因为某一群人拥有合法的剥削地位,才会形成阶级社会,注意合法这两个字,就是受法律保护的剥削地位。不是阶级社会制造了法律,而是法律制造了阶级社会。明白咧?
至于我说的一开始就是阶级社会的法律。很特殊,一般都出现在殖民社会中。给某个民族成员以剥削的合法地位。

历史唯物主义者们,多数比受过非常严格历史和哲学训练的学者,比起我这样的只有想得多和高明的份儿。所以对历史唯物主义史观与我们的认识之间的矛盾,需要的是証空。别着急弄个法去修补这个矛盾。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-08-31 22:46:19    跟帖回复:
15
                     唯物辩证法的世界只有诡辩、没有常识
        http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=13414181&boardid=1
                        (1-1)三种逻辑,三个世界

    什么是逻辑?逻辑就是指规律、道德、法则、公理、定理、定律、法律等律法、道理以及由此所决定的事物间的必然联系。也就是说,律法、道理是逻辑的本体,而我们平时所讲的逻辑或逻辑关系,只不过是“由各种律法、道理所决定的事物间的必然联系”在我们头脑中的反映;没有律法、道理这样的“大前提”,就没有我们平时所讲的所谓“逻辑或逻辑关系”!
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