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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:12:35    引用回复:
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转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:13:21    引用回复:
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转至第390980楼第 390980 楼 实话の实说 2017/12/29 18:17:51  的原帖:该帖子已经被屏蔽转至第391021楼第 391021 楼 QQ2009 2017/12/29 19:50:21  的原帖:再再发一次。

网友所持素质论与基督教方式,日本福泽谕吉的思想差不多。带着专制思想进入新社会是荒谬的。
福泽谕吉被印上日本面额最大的钞票而不是被骂成素质论者。

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转至第391067楼第 391067 楼 实话の实说 2017/12/29 21:13:21  的原帖:讨论问题的目的是为了解决问题,即使有人掌握真理,解决不了问题,对民众和社会也没有什么实际意义。
第一个问题,你所说的网友肯定不包括那个出言不逊者,也不包括那些圈养的砖家,但他们也号称是素质论者,你看都说自己是素质论者,结果根本观点却不相同,用这个词,可能会产生误会;第二问题,日本二战时,日本国民是否具备你认为的民主素质,如果他们有这样的素质为什么还会军国主义当道呢?第三,你认为我们怎么做才能更好更快或者更有效地提高国民素质呢?
个人认为提高国民素质,不止是现在,即使在很久的将来依然是艰巨的工作和历程,对各位的努力我非常钦佩。
转至第391078楼第 391078 楼 QQ2009 2017/12/29 21:31:20  的原帖:制度论秉承一个观点民主只是统治者的责任,天赋人权在这里变成官赋人权,这本身就是荒谬。
强国文化制造的是一个个没有灵魂的工具,只要有大批的工具在任何人都拒绝不了当统治者的诱惑。
关于日本有很多专业的论述,日本的军国主义并不比大清的愚昧主义更糟,它被痛批因为侵犯了西方的利益。
日本是亚洲文明的顶端,它的分封制传统,神道教赋予的敬畏和自制是大国没有的,经过福泽们引进西方文明日本并不排斥,所以美国人改造才那么顺利,而美国人在阿富汗,伊拉克都不成功。
转至第391084楼第 391084 楼 实话の实说 2017/12/29 21:44:50  的原帖:目前看,素质论也好,制度论也罢,都是概念不清,内涵不明、外延模糊的名词,你所说的和我及部分网友的理解并不相同,咱们的讨论如鸡同鸭讲,还是各说各的好,本来目的是一致的,讨论的结果却完全相反。至于二战时的日本国民是不具备民主素质的,无论他们原来有怎样的经济文明和社会文明。
转至第391104楼第 391104 楼 QQ2009 2017/12/29 22:54:44  的原帖:我转发很多强国人崇拜力量,权力帖子,这种素质显然不利于民主。在过去几十年是民主的黄金时代,只要不是差到烂,都能玩一把选票,连黑人兄弟都像模像样玩的起劲,独独缺了一个,你知道的。能打垮大清,能赶走日本人...咋搞不定选票?
转至第391109楼第 391109 楼 实话の实说 2017/12/29 23:08:11  的原帖:这种素质肯定不利于,但怎么解决呢,用什么方法解决呢?这才是问题的关键。无论学识水平高也好,低也好,我们在这里讨论无非是厘清真相,解决问题,不是怨天尤人,不是显示自己多高深。那货上来就显摆自己高人一等,视网友为社会渣滓,并扬言这国几千年的农耕文化,想民主是不可能的,且出言不逊,这也是有些网友不认同他的原因(我查了他以前的发帖记录),我们不是他那样的人,所以讨论要有结果,是解决问题的结果。
有的问题未必有结果。就比如诊断出病但未必有治疗的方法。当然这和你们具体讨论的无关,只是就原因和解决办法的关系一说。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:16:18    引用回复:
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转至第391102楼第 391102 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 22:48:22  的原帖:不能嘲笑波大有福,嘲笑了,就过来骂人,人还是那帮人。转至第391106楼第 391106 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 22:59:11  的原帖:老布,貌似今天没一个人来骂过你啊。不理解。转至第391108楼第 391108 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:05:33  的原帖:两个都过来指点江山了,比骂人还狠。
这类阴险小人是民主派?不过是往民主脸上抹黑罢了。
转至第391110楼第 391110 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:10:34  的原帖:两个?你是指迷途求真?他始终是反对明明的观点的,和你骂什么博大貌似没什么关系,另外还有一个?不是不是?他也是一直反对明明也和你说什么博大无关啊。觉得你有点过于敏感了。
波大发指令要关了七星茶楼,他们相互助攻,断言我们是靠茶楼得以生存的,于是就有后来茶楼真的封掉了,当然和气候有关系,但他们和此事一定也脱不了干系。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:19:20    引用回复:
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转至第391102楼第 391102 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 22:48:22  的原帖:不能嘲笑波大有福,嘲笑了,就过来骂人,人还是那帮人。转至第391106楼第 391106 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 22:59:11  的原帖:老布,貌似今天没一个人来骂过你啊。不理解。

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转至第391108楼第 391108 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:05:33  的原帖:两个都过来指点江山了,比骂人还狠。
这类阴险小人是民主派?不过是往民主脸上抹黑罢了。
转至第391110楼第 391110 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:10:34  的原帖:两个?你是指迷途求真?他始终是反对明明的观点的,和你骂什么博大貌似没什么关系,另外还有一个?不是不是?他也是一直反对明明也和你说什么博大无关啊。觉得你有点过于敏感了。
转至第391113楼第 391113 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:16:18  的原帖:波大发指令要关了七星茶楼,他们相互助攻,断言我们是靠茶楼得以生存的,于是就有后来茶楼真的封掉了,当然和气候有关系,但他们和此事一定也脱不了干系。
这个我不关心。也没必要去关心啊。
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转至第391102楼第 391102 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 22:48:22  的原帖:不能嘲笑波大有福,嘲笑了,就过来骂人,人还是那帮人。转至第391106楼第 391106 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 22:59:11  的原帖:老布,貌似今天没一个人来骂过你啊。不理解。

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转至第391108楼第 391108 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:05:33  的原帖:两个都过来指点江山了,比骂人还狠。
这类阴险小人是民主派?不过是往民主脸上抹黑罢了。
转至第391110楼第 391110 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:10:34  的原帖:两个?你是指迷途求真?他始终是反对明明的观点的,和你骂什么博大貌似没什么关系,另外还有一个?不是不是?他也是一直反对明明也和你说什么博大无关啊。觉得你有点过于敏感了。
转至第391113楼第 391113 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:16:18  的原帖:波大发指令要关了七星茶楼,他们相互助攻,断言我们是靠茶楼得以生存的,于是就有后来茶楼真的封掉了,当然和气候有关系,但他们和此事一定也脱不了干系。
不然,我在这说波大,各在各的楼玩,干嘛跑过来骂人。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:22:57    引用回复:
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转至第391102楼第 391102 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 22:48:22  的原帖:不能嘲笑波大有福,嘲笑了,就过来骂人,人还是那帮人。转至第391106楼第 391106 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 22:59:11  的原帖:老布,貌似今天没一个人来骂过你啊。不理解。

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转至第391108楼第 391108 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:05:33  的原帖:两个都过来指点江山了,比骂人还狠。
这类阴险小人是民主派?不过是往民主脸上抹黑罢了。
转至第391110楼第 391110 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:10:34  的原帖:两个?你是指迷途求真?他始终是反对明明的观点的,和你骂什么博大貌似没什么关系,另外还有一个?不是不是?他也是一直反对明明也和你说什么博大无关啊。觉得你有点过于敏感了。
转至第391113楼第 391113 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:16:18  的原帖:波大发指令要关了七星茶楼,他们相互助攻,断言我们是靠茶楼得以生存的,于是就有后来茶楼真的封掉了,当然和气候有关系,但他们和此事一定也脱不了干系。
转至第391114楼第 391114 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:19:20  的原帖:这个我不关心。也没必要去关心啊。
识人而已。无大碍。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:23:28    跟帖回复:
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制度论者明显站不住脚。
凡事不看广告看疗效,光讲理论忽悠没用,要符合现实才行。
现实的欧洲为制度论者提供了完美的检验机会。

欧洲吸收了异种文化和族群,先不扯什么欧洲如何为人类贡献力量。
欧洲先打理好自己的家园,实现长久繁荣,消除本土恐怖主义,做到社会和谐就可以,若能如此,则能证明制度论有道理。

否则,制度论者要如何自圆其说?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:23:35    跟帖回复:
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:24:45    引用回复:
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转至第391102楼第 391102 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 22:48:22  的原帖:不能嘲笑波大有福,嘲笑了,就过来骂人,人还是那帮人。转至第391106楼第 391106 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 22:59:11  的原帖:老布,貌似今天没一个人来骂过你啊。不理解。

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转至第391108楼第 391108 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:05:33  的原帖:两个都过来指点江山了,比骂人还狠。
这类阴险小人是民主派?不过是往民主脸上抹黑罢了。
转至第391110楼第 391110 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:10:34  的原帖:两个?你是指迷途求真?他始终是反对明明的观点的,和你骂什么博大貌似没什么关系,另外还有一个?不是不是?他也是一直反对明明也和你说什么博大无关啊。觉得你有点过于敏感了。
转至第391113楼第 391113 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:16:18  的原帖:波大发指令要关了七星茶楼,他们相互助攻,断言我们是靠茶楼得以生存的,于是就有后来茶楼真的封掉了,当然和气候有关系,但他们和此事一定也脱不了干系。
转至第391115楼第 391115 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:20:51  的原帖:不然,我在这说波大,各在各的楼玩,干嘛跑过来骂人。
他们一直在这里的啊。哎,不说了。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:25:56   
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转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

此贴已经被作者于 2017/12/29 23:31:13 编辑过

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:27:12    引用回复:
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转至第390980楼第 390980 楼 实话の实说 2017/12/29 18:17:51  的原帖:该帖子已经被屏蔽转至第391021楼第 391021 楼 QQ2009 2017/12/29 19:50:21  的原帖:再再发一次。

网友所持素质论与基督教方式,日本福泽谕吉的思想差不多。带着专制思想进入新社会是荒谬的。
福泽谕吉被印上日本面额最大的钞票而不是被骂成素质论者。

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转至第391067楼第 391067 楼 实话の实说 2017/12/29 21:13:21  的原帖:讨论问题的目的是为了解决问题,即使有人掌握真理,解决不了问题,对民众和社会也没有什么实际意义。
第一个问题,你所说的网友肯定不包括那个出言不逊者,也不包括那些圈养的砖家,但他们也号称是素质论者,你看都说自己是素质论者,结果根本观点却不相同,用这个词,可能会产生误会;第二问题,日本二战时,日本国民是否具备你认为的民主素质,如果他们有这样的素质为什么还会军国主义当道呢?第三,你认为我们怎么做才能更好更快或者更有效地提高国民素质呢?
个人认为提高国民素质,不止是现在,即使在很久的将来依然是艰巨的工作和历程,对各位的努力我非常钦佩。
转至第391078楼第 391078 楼 QQ2009 2017/12/29 21:31:20  的原帖:制度论秉承一个观点民主只是统治者的责任,天赋人权在这里变成官赋人权,这本身就是荒谬。
强国文化制造的是一个个没有灵魂的工具,只要有大批的工具在任何人都拒绝不了当统治者的诱惑。
关于日本有很多专业的论述,日本的军国主义并不比大清的愚昧主义更糟,它被痛批因为侵犯了西方的利益。
日本是亚洲文明的顶端,它的分封制传统,神道教赋予的敬畏和自制是大国没有的,经过福泽们引进西方文明日本并不排斥,所以美国人改造才那么顺利,而美国人在阿富汗,伊拉克都不成功。
转至第391084楼第 391084 楼 实话の实说 2017/12/29 21:44:50  的原帖:目前看,素质论也好,制度论也罢,都是概念不清,内涵不明、外延模糊的名词,你所说的和我及部分网友的理解并不相同,咱们的讨论如鸡同鸭讲,还是各说各的好,本来目的是一致的,讨论的结果却完全相反。至于二战时的日本国民是不具备民主素质的,无论他们原来有怎样的经济文明和社会文明。
转至第391104楼第 391104 楼 QQ2009 2017/12/29 22:54:44  的原帖:我转发很多强国人崇拜力量,权力帖子,这种素质显然不利于民主。在过去几十年是民主的黄金时代,只要不是差到烂,都能玩一把选票,连黑人兄弟都像模像样玩的起劲,独独缺了一个,你知道的。能打垮大清,能赶走日本人...咋搞不定选票?
转至第391109楼第 391109 楼 实话の实说 2017/12/29 23:08:11  的原帖:这种素质肯定不利于,但怎么解决呢,用什么方法解决呢?这才是问题的关键。无论学识水平高也好,低也好,我们在这里讨论无非是厘清真相,解决问题,不是怨天尤人,不是显示自己多高深。那货上来就显摆自己高人一等,视网友为社会渣滓,并扬言这国几千年的农耕文化,想民主是不可能的,且出言不逊,这也是有些网友不认同他的原因(我查了他以前的发帖记录),我们不是他那样的人,所以讨论要有结果,是解决问题的结果。
观点分歧成为个人之争是悲剧也是国人的习惯,我在你们很个人言论中表达过倾向,我在茶楼被攻击的很狼狈的时候他曾经拔刀相助,但在个人问题上我并没有党同伐异,尽管我支持他的一些观点。我翻了下你们在茶楼旧贴,貌似历史恩怨纠缠的厉害,不久前刚发生一场大战。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:36:50    引用回复:
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转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

说的不错,利益的博弈是制度产生的关键,但谁和谁博弈呢?应该不是制度与制度之间的博弈,说到底还是人与制度间的博弈。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:38:10   
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转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

你说得有道理,制度引进和素质提高可以同时进行。

低素质而不适合民主站不住脚(我不知道这是否就是素质论的核心观点,我不赞同这种说法)。

此贴已经被作者于 2017/12/29 23:40:18 编辑过

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:41:34    引用回复:
391124
转至第390980楼第 390980 楼 实话の实说 2017/12/29 18:17:51  的原帖:该帖子已经被屏蔽转至第391021楼第 391021 楼 QQ2009 2017/12/29 19:50:21  的原帖:再再发一次。

网友所持素质论与基督教方式,日本福泽谕吉的思想差不多。带着专制思想进入新社会是荒谬的。
福泽谕吉被印上日本面额最大的钞票而不是被骂成素质论者。

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转至第391067楼第 391067 楼 实话の实说 2017/12/29 21:13:21  的原帖:讨论问题的目的是为了解决问题,即使有人掌握真理,解决不了问题,对民众和社会也没有什么实际意义。
第一个问题,你所说的网友肯定不包括那个出言不逊者,也不包括那些圈养的砖家,但他们也号称是素质论者,你看都说自己是素质论者,结果根本观点却不相同,用这个词,可能会产生误会;第二问题,日本二战时,日本国民是否具备你认为的民主素质,如果他们有这样的素质为什么还会军国主义当道呢?第三,你认为我们怎么做才能更好更快或者更有效地提高国民素质呢?
个人认为提高国民素质,不止是现在,即使在很久的将来依然是艰巨的工作和历程,对各位的努力我非常钦佩。
转至第391078楼第 391078 楼 QQ2009 2017/12/29 21:31:20  的原帖:制度论秉承一个观点民主只是统治者的责任,天赋人权在这里变成官赋人权,这本身就是荒谬。
强国文化制造的是一个个没有灵魂的工具,只要有大批的工具在任何人都拒绝不了当统治者的诱惑。
关于日本有很多专业的论述,日本的军国主义并不比大清的愚昧主义更糟,它被痛批因为侵犯了西方的利益。
日本是亚洲文明的顶端,它的分封制传统,神道教赋予的敬畏和自制是大国没有的,经过福泽们引进西方文明日本并不排斥,所以美国人改造才那么顺利,而美国人在阿富汗,伊拉克都不成功。
转至第391084楼第 391084 楼 实话の实说 2017/12/29 21:44:50  的原帖:目前看,素质论也好,制度论也罢,都是概念不清,内涵不明、外延模糊的名词,你所说的和我及部分网友的理解并不相同,咱们的讨论如鸡同鸭讲,还是各说各的好,本来目的是一致的,讨论的结果却完全相反。至于二战时的日本国民是不具备民主素质的,无论他们原来有怎样的经济文明和社会文明。
转至第391104楼第 391104 楼 QQ2009 2017/12/29 22:54:44  的原帖:我转发很多强国人崇拜力量,权力帖子,这种素质显然不利于民主。在过去几十年是民主的黄金时代,只要不是差到烂,都能玩一把选票,连黑人兄弟都像模像样玩的起劲,独独缺了一个,你知道的。能打垮大清,能赶走日本人...咋搞不定选票?
转至第391109楼第 391109 楼 实话の实说 2017/12/29 23:08:11  的原帖:这种素质肯定不利于,但怎么解决呢,用什么方法解决呢?这才是问题的关键。无论学识水平高也好,低也好,我们在这里讨论无非是厘清真相,解决问题,不是怨天尤人,不是显示自己多高深。那货上来就显摆自己高人一等,视网友为社会渣滓,并扬言这国几千年的农耕文化,想民主是不可能的,且出言不逊,这也是有些网友不认同他的原因(我查了他以前的发帖记录),我们不是他那样的人,所以讨论要有结果,是解决问题的结果。
转至第391121楼第 391121 楼 QQ2009 2017/12/29 23:27:12  的原帖:观点分歧成为个人之争是悲剧也是国人的习惯,我在你们很个人言论中表达过倾向,我在茶楼被攻击的很狼狈的时候他曾经拔刀相助,但在个人问题上我并没有党同伐异,尽管我支持他的一些观点。我翻了下你们在茶楼旧贴,貌似历史恩怨纠缠的厉害,不久前刚发生一场大战。
这种个人冲突不值一提,翻过去就算了。但社会问题还是要解决。我觉得,现在制度、素质之争是解决同一个问题的出发点不同,都认为自己的方法正确。其实在讨论中,双方的网友对两个概念的解释和认知有很大的不同,所以造成辩论变成个人的吵架。如果双方对两个概念从自己的理解出发进行定义,当双方共同认同这个概念时,这个辩论会更有意义,也更容易取得共识和找到解决办法,甚至有的网友很可能站到另一方了。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:44:50    引用回复:
391125
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391123楼第 391123 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:38:10  的原帖:你说得有道理,制度引进和素质提高可以同时进行。

低素质而不适合民主站不住脚(我不知道这是否就是素质论的核心观点,我不赞同这种说法)。

“低素质而不适合民主站不住脚(我不知道这是否就是素质论的核心观点,我不赞同这种说法)”,这个恰恰是矛盾点,持制度论的网友多是认为这个是素质论的核心观点,不是这个观点的都不是素质论。
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