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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:45:26    引用回复:
391126

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:49:32    跟帖回复:
391127
素质论和制度论都有缺陷。

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:52:56    引用回复:
391128
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391122楼第 391122 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:36:50  的原帖:说的不错,利益的博弈是制度产生的关键,但谁和谁博弈呢?应该不是制度与制度之间的博弈,说到底还是人与制度间的博弈。
我认为是利益群体与利益群体之间的博弈,为了各自的利益不受损害(不被制度损害、不被其他利益群体损害),那他们就会要求建立一个有利于自己群体的制度,利益群体间的力量比较均衡的话,那制度就会相对公平,如果力量失衡的话,就会建立一个有利于力量最大的那个群体的制度。当然,我没有否定国民素质这个因素的作用。中国古代和英、美其实都是这两个因素作用的结果。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:54:31    引用回复:
391129
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
回帖人:
ny1999  
  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:55:03    跟帖回复:
391130
    在圣诞之际,这个楼里的一些人吹捧基督教和圣诞,但是,对人间人道毫无爱意和善意,并且反其道而行之,诋毁基督精神,变相抵制圣诞,不遗余力。

    美国黑白3百年来的各种纠葛,至今双方痛苦不已。 华裔苏联人喜欢宣扬斗争,于是一定要对这种事不关己的事情上做足文章?

    种族差异有没有?当然有。 比如短跑中的黑人,比如美国职业体育中有色人种超过白人,中国人更是没有踪影。

    现代文明社会是法治制度,强调程序和游戏规则的公平正义透明,强调对事不对人,强调法律的平等保护,强调法律面前人人平等。 这就注定了文明社会不强调种族差异。

    中国几乎是单一民族的国家,宣扬种族歧视,没有受害者,所以可以大行其道。 但是,在美国,你们的这种言论会受到激烈甚至暴力的对抗。 自由开放社会从来无法强制一个自由人不可以犯法。

    美国人可以持枪,拥枪的难易与人的素质无关。 素质论者在美国十有八九会被人打死,只能在不讲究人的尊严的地方大行其道。

    上帝赋予每个人以不同的潜质,一个文明社会会尽可能地让每个人最大限度地去发挥上帝赋予的,因人而异的潜质。

    并且,欧洲启蒙运动以来,人类文明不断发展,对人的理性能力具有足够的信心,以至于低智商的素质论者的孩子再怎么具有因遗传而获得的愚蠢,都可以进入9年或者12年义务教育制度学习成长。

    可以明确告诉你们,你们申请赴美签证面试遇见白人签证官时,表达黑人比白人差或劣质等等类似意见,你是得不到签证的。 在种族问题上做文章,你们不仅仅冒犯有色人种,还冒犯白人。 美国黑白之间拉拉扯扯的问题,你们以为可以插足选边搞事获利,其结果是黑白两边都会向你们挥拳打过来的。

    底特律的房子曾经变成1美元的价格,这就已经说明美国制度中私有制+自由市场+资本主义+企业家精神的自由自发的经济秩序可以量化社会和政治上存在的问题,这是黑人社区自己要去考虑的事情。同理,美国的唐人街

    用鼻子就可以找到,但是,没有人一定要放大到种族优劣上来。

    美国黑人信仰基督和相信美国的法治,与文明同在,与神同行,非常幸运。 他们的不断进步,也是可期待的。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:56:31    引用回复:
391131
转至第391127楼第 391127 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:49:32  的原帖:素质论和制度论都有缺陷。

都不完善,这也是我愿意与不同意见的网友讨论的原因,起码能完善双方观点的内涵,甚至有可能合二为一,找出解决的办法,但像那货就面谈了。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/29 23:58:35    引用回复:
391132
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:05:08    引用回复:
391133
转至第391130楼第 391130 楼 ny1999 2017/12/29 23:55:03  的原帖:    在圣诞之际,这个楼里的一些人吹捧基督教和圣诞,但是,对人间人道毫无爱意和善意,并且反其道而行之,诋毁基督精神,变相抵制圣诞,不遗余力。

    美国黑白3百年来的各种纠葛,至今双方痛苦不已。 华裔苏联人喜欢宣扬斗争,于是一定要对这种事不关己的事情上做足文章?

    种族差异有没有?当然有。 比如短跑中的黑人,比如美国职业体育中有色人种超过白人,中国人更是没有踪影。

    现代文明社会是法治制度,强调程序和游戏规则的公平正义透明,强调对事不对人,强调法律的平等保护,强调法律面前人人平等。 这就注定了文明社会不强调种族差异。

    中国几乎是单一民族的国家,宣扬种族歧视,没有受害者,所以可以大行其道。 但是,在美国,你们的这种言论会受到激烈甚至暴力的对抗。 自由开放社会从来无法强制一个自由人不可以犯法。

    美国人可以持枪,拥枪的难易与人的素质无关。 素质论者在美国十有八九会被人打死,只能在不讲究人的尊严的地方大行其道。

    上帝赋予每个人以不同的潜质,一个文明社会会尽可能地让每个人最大限度地去发挥上帝赋予的,因人而异的潜质。

    并且,欧洲启蒙运动以来,人类文明不断发展,对人的理性能力具有足够的信心,以至于低智商的素质论者的孩子再怎么具有因遗传而获得的愚蠢,都可以进入9年或者12年义务教育制度学习成长。

    可以明确告诉你们,你们申请赴美签证面试遇见白人签证官时,表达黑人比白人差或劣质等等类似意见,你是得不到签证的。 在种族问题上做文章,你们不仅仅冒犯有色人种,还冒犯白人。 美国黑白之间拉拉扯扯的问题,你们以为可以插足选边搞事获利,其结果是黑白两边都会向你们挥拳打过来的。

    底特律的房子曾经变成1美元的价格,这就已经说明美国制度中私有制+自由市场+资本主义+企业家精神的自由自发的经济秩序可以量化社会和政治上存在的问题,这是黑人社区自己要去考虑的事情。同理,美国的唐人街

    用鼻子就可以找到,但是,没有人一定要放大到种族优劣上来。

    美国黑人信仰基督和相信美国的法治,与文明同在,与神同行,非常幸运。 他们的不断进步,也是可期待的。
非常好的论述。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:05:10    引用回复:
391134
转至第390980楼第 390980 楼 实话の实说 2017/12/29 18:17:51  的原帖:该帖子已经被屏蔽转至第391021楼第 391021 楼 QQ2009 2017/12/29 19:50:21  的原帖:再再发一次。

网友所持素质论与基督教方式,日本福泽谕吉的思想差不多。带着专制思想进入新社会是荒谬的。
福泽谕吉被印上日本面额最大的钞票而不是被骂成素质论者。

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转至第391067楼第 391067 楼 实话の实说 2017/12/29 21:13:21  的原帖:讨论问题的目的是为了解决问题,即使有人掌握真理,解决不了问题,对民众和社会也没有什么实际意义。
第一个问题,你所说的网友肯定不包括那个出言不逊者,也不包括那些圈养的砖家,但他们也号称是素质论者,你看都说自己是素质论者,结果根本观点却不相同,用这个词,可能会产生误会;第二问题,日本二战时,日本国民是否具备你认为的民主素质,如果他们有这样的素质为什么还会军国主义当道呢?第三,你认为我们怎么做才能更好更快或者更有效地提高国民素质呢?
个人认为提高国民素质,不止是现在,即使在很久的将来依然是艰巨的工作和历程,对各位的努力我非常钦佩。
转至第391078楼第 391078 楼 QQ2009 2017/12/29 21:31:20  的原帖:制度论秉承一个观点民主只是统治者的责任,天赋人权在这里变成官赋人权,这本身就是荒谬。
强国文化制造的是一个个没有灵魂的工具,只要有大批的工具在任何人都拒绝不了当统治者的诱惑。
关于日本有很多专业的论述,日本的军国主义并不比大清的愚昧主义更糟,它被痛批因为侵犯了西方的利益。
日本是亚洲文明的顶端,它的分封制传统,神道教赋予的敬畏和自制是大国没有的,经过福泽们引进西方文明日本并不排斥,所以美国人改造才那么顺利,而美国人在阿富汗,伊拉克都不成功。
转至第391084楼第 391084 楼 实话の实说 2017/12/29 21:44:50  的原帖:目前看,素质论也好,制度论也罢,都是概念不清,内涵不明、外延模糊的名词,你所说的和我及部分网友的理解并不相同,咱们的讨论如鸡同鸭讲,还是各说各的好,本来目的是一致的,讨论的结果却完全相反。至于二战时的日本国民是不具备民主素质的,无论他们原来有怎样的经济文明和社会文明。
转至第391104楼第 391104 楼 QQ2009 2017/12/29 22:54:44  的原帖:我转发很多强国人崇拜力量,权力帖子,这种素质显然不利于民主。在过去几十年是民主的黄金时代,只要不是差到烂,都能玩一把选票,连黑人兄弟都像模像样玩的起劲,独独缺了一个,你知道的。能打垮大清,能赶走日本人...咋搞不定选票?
转至第391109楼第 391109 楼 实话の实说 2017/12/29 23:08:11  的原帖:这种素质肯定不利于,但怎么解决呢,用什么方法解决呢?这才是问题的关键。无论学识水平高也好,低也好,我们在这里讨论无非是厘清真相,解决问题,不是怨天尤人,不是显示自己多高深。那货上来就显摆自己高人一等,视网友为社会渣滓,并扬言这国几千年的农耕文化,想民主是不可能的,且出言不逊,这也是有些网友不认同他的原因(我查了他以前的发帖记录),我们不是他那样的人,所以讨论要有结果,是解决问题的结果。
转至第391121楼第 391121 楼 QQ2009 2017/12/29 23:27:12  的原帖:观点分歧成为个人之争是悲剧也是国人的习惯,我在你们很个人言论中表达过倾向,我在茶楼被攻击的很狼狈的时候他曾经拔刀相助,但在个人问题上我并没有党同伐异,尽管我支持他的一些观点。我翻了下你们在茶楼旧贴,貌似历史恩怨纠缠的厉害,不久前刚发生一场大战。
转至第391124楼第 391124 楼 实话の实说 2017/12/29 23:41:34  的原帖:这种个人冲突不值一提,翻过去就算了。但社会问题还是要解决。我觉得,现在制度、素质之争是解决同一个问题的出发点不同,都认为自己的方法正确。其实在讨论中,双方的网友对两个概念的解释和认知有很大的不同,所以造成辩论变成个人的吵架。如果双方对两个概念从自己的理解出发进行定义,当双方共同认同这个概念时,这个辩论会更有意义,也更容易取得共识和找到解决办法,甚至有的网友很可能站到另一方了。
素质论,制度论很难分清,我们转发很多贴,或曰启蒙,或曰舆论影响力,细细想想好像是素质论,向大众推介新思想。也像制度论,大骂贪官了。造成对立的原因可能是队形不一致,理解不同,到最后都情绪化了。
其实,没有比两者更亲近的,却相近相杀。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:08:22   
391135
虽然有人搅楼,但由此产生的讨论,我认为是近半年来最有成果的一次,很多网友对自己的观点表述的很清晰,而不是意气之争。谢谢参与讨论的网友。

此贴已经被作者于 2017/12/30 0:09:11 编辑过

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:09:11    引用回复:
391136
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
香港的例子主要说明引进英国的法律制度,运行完善需要时间,海关是简单小部门,几个老外就可以做到廉洁。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:09:25    引用回复:
391137
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391122楼第 391122 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:36:50  的原帖:说的不错,利益的博弈是制度产生的关键,但谁和谁博弈呢?应该不是制度与制度之间的博弈,说到底还是人与制度间的博弈。
转至第391128楼第 391128 楼 实话の实说 2017/12/29 23:52:56  的原帖:我认为是利益群体与利益群体之间的博弈,为了各自的利益不受损害(不被制度损害、不被其他利益群体损害),那他们就会要求建立一个有利于自己群体的制度,利益群体间的力量比较均衡的话,那制度就会相对公平,如果力量失衡的话,就会建立一个有利于力量最大的那个群体的制度。当然,我没有否定国民素质这个因素的作用。中国古代和英、美其实都是这两个因素作用的结果。
是啊,制度是人设计和建立起来的,加上天时地利,不然拿什么凭空捏造出一个制度来。
现在的优势就是有现存的样板,人和而地祥。不是指这地。
文化的拖累再加上时运不济,才有今天痛心的局面。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:09:59    引用回复:
391138
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:13:50    引用回复:
391139
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391122楼第 391122 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/29 23:36:50  的原帖:说的不错,利益的博弈是制度产生的关键,但谁和谁博弈呢?应该不是制度与制度之间的博弈,说到底还是人与制度间的博弈。
转至第391128楼第 391128 楼 实话の实说 2017/12/29 23:52:56  的原帖:我认为是利益群体与利益群体之间的博弈,为了各自的利益不受损害(不被制度损害、不被其他利益群体损害),那他们就会要求建立一个有利于自己群体的制度,利益群体间的力量比较均衡的话,那制度就会相对公平,如果力量失衡的话,就会建立一个有利于力量最大的那个群体的制度。当然,我没有否定国民素质这个因素的作用。中国古代和英、美其实都是这两个因素作用的结果。
转至第391137楼第 391137 楼 布拉斯柴沃2 2017/12/30 0:09:25  的原帖:是啊,制度是人设计和建立起来的,加上天时地利,不然拿什么凭空捏造出一个制度来。
现在的优势就是有现存的样板,人和而地祥。不是指这地。
文化的拖累再加上时运不济,才有今天痛心的局面。
其实大家在这里不就是希望所有国人无论财富、地位都能享受到美好生活吗。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:18:33    引用回复:
391140
转至第390980楼第 390980 楼 实话の实说 2017/12/29 18:17:51  的原帖:该帖子已经被屏蔽转至第391021楼第 391021 楼 QQ2009 2017/12/29 19:50:21  的原帖:再再发一次。

网友所持素质论与基督教方式,日本福泽谕吉的思想差不多。带着专制思想进入新社会是荒谬的。
福泽谕吉被印上日本面额最大的钞票而不是被骂成素质论者。

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转至第391067楼第 391067 楼 实话の实说 2017/12/29 21:13:21  的原帖:讨论问题的目的是为了解决问题,即使有人掌握真理,解决不了问题,对民众和社会也没有什么实际意义。
第一个问题,你所说的网友肯定不包括那个出言不逊者,也不包括那些圈养的砖家,但他们也号称是素质论者,你看都说自己是素质论者,结果根本观点却不相同,用这个词,可能会产生误会;第二问题,日本二战时,日本国民是否具备你认为的民主素质,如果他们有这样的素质为什么还会军国主义当道呢?第三,你认为我们怎么做才能更好更快或者更有效地提高国民素质呢?
个人认为提高国民素质,不止是现在,即使在很久的将来依然是艰巨的工作和历程,对各位的努力我非常钦佩。
转至第391078楼第 391078 楼 QQ2009 2017/12/29 21:31:20  的原帖:制度论秉承一个观点民主只是统治者的责任,天赋人权在这里变成官赋人权,这本身就是荒谬。
强国文化制造的是一个个没有灵魂的工具,只要有大批的工具在任何人都拒绝不了当统治者的诱惑。
关于日本有很多专业的论述,日本的军国主义并不比大清的愚昧主义更糟,它被痛批因为侵犯了西方的利益。
日本是亚洲文明的顶端,它的分封制传统,神道教赋予的敬畏和自制是大国没有的,经过福泽们引进西方文明日本并不排斥,所以美国人改造才那么顺利,而美国人在阿富汗,伊拉克都不成功。
转至第391084楼第 391084 楼 实话の实说 2017/12/29 21:44:50  的原帖:目前看,素质论也好,制度论也罢,都是概念不清,内涵不明、外延模糊的名词,你所说的和我及部分网友的理解并不相同,咱们的讨论如鸡同鸭讲,还是各说各的好,本来目的是一致的,讨论的结果却完全相反。至于二战时的日本国民是不具备民主素质的,无论他们原来有怎样的经济文明和社会文明。
转至第391104楼第 391104 楼 QQ2009 2017/12/29 22:54:44  的原帖:我转发很多强国人崇拜力量,权力帖子,这种素质显然不利于民主。在过去几十年是民主的黄金时代,只要不是差到烂,都能玩一把选票,连黑人兄弟都像模像样玩的起劲,独独缺了一个,你知道的。能打垮大清,能赶走日本人...咋搞不定选票?
转至第391109楼第 391109 楼 实话の实说 2017/12/29 23:08:11  的原帖:这种素质肯定不利于,但怎么解决呢,用什么方法解决呢?这才是问题的关键。无论学识水平高也好,低也好,我们在这里讨论无非是厘清真相,解决问题,不是怨天尤人,不是显示自己多高深。那货上来就显摆自己高人一等,视网友为社会渣滓,并扬言这国几千年的农耕文化,想民主是不可能的,且出言不逊,这也是有些网友不认同他的原因(我查了他以前的发帖记录),我们不是他那样的人,所以讨论要有结果,是解决问题的结果。
转至第391121楼第 391121 楼 QQ2009 2017/12/29 23:27:12  的原帖:观点分歧成为个人之争是悲剧也是国人的习惯,我在你们很个人言论中表达过倾向,我在茶楼被攻击的很狼狈的时候他曾经拔刀相助,但在个人问题上我并没有党同伐异,尽管我支持他的一些观点。我翻了下你们在茶楼旧贴,貌似历史恩怨纠缠的厉害,不久前刚发生一场大战。
转至第391124楼第 391124 楼 实话の实说 2017/12/29 23:41:34  的原帖:这种个人冲突不值一提,翻过去就算了。但社会问题还是要解决。我觉得,现在制度、素质之争是解决同一个问题的出发点不同,都认为自己的方法正确。其实在讨论中,双方的网友对两个概念的解释和认知有很大的不同,所以造成辩论变成个人的吵架。如果双方对两个概念从自己的理解出发进行定义,当双方共同认同这个概念时,这个辩论会更有意义,也更容易取得共识和找到解决办法,甚至有的网友很可能站到另一方了。
转至第391134楼第 391134 楼 QQ2009 2017/12/30 0:05:10  的原帖:素质论,制度论很难分清,我们转发很多贴,或曰启蒙,或曰舆论影响力,细细想想好像是素质论,向大众推介新思想。也像制度论,大骂贪官了。造成对立的原因可能是队形不一致,理解不同,到最后都情绪化了。
其实,没有比两者更亲近的,却相近相杀。
理解不同造成的误会,我认为是关键,所以就一般不太确定的概念讨论前,我都先问问这个概念的具体内涵是什么,一是以免造成误会,二是如果不懂的话,多听听网友的论述,学习学习。
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