凯迪微信公众号
扫描二维码关注
发现信息价值

微信扫一扫
分享此帖文

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:18:55    引用回复:
391141
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:25:22    引用回复:
391142
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
英国人采取一种内外有别的方式,在英国实行文明的民主制度,在殖民地则采用尽量符合当地习惯统治方式,也就是专制。英国人对殖民地保持影响力是通过当地精英的英国化来推进英国文化深入殖民地..这本身就是素质论,如果没有英国前期努力,廉政公署不会有这么大成就。廉政公署对港督负责,港督是英国人嘛,我们的纪委也也对书记负责。
回帖人:
ny1999  
  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:26:07    引用回复:
391143
转至第391130楼第 391130 楼 ny1999 2017/12/29 23:55:03  的原帖:    在圣诞之际,这个楼里的一些人吹捧基督教和圣诞,但是,对人间人道毫无爱意和善意,并且反其道而行之,诋毁基督精神,变相抵制圣诞,不遗余力。

    美国黑白3百年来的各种纠葛,至今双方痛苦不已。 华裔苏联人喜欢宣扬斗争,于是一定要对这种事不关己的事情上做足文章?

    种族差异有没有?当然有。 比如短跑中的黑人,比如美国职业体育中有色人种超过白人,中国人更是没有踪影。

    现代文明社会是法治制度,强调程序和游戏规则的公平正义透明,强调对事不对人,强调法律的平等保护,强调法律面前人人平等。 这就注定了文明社会不强调种族差异。

    中国几乎是单一民族的国家,宣扬种族歧视,没有受害者,所以可以大行其道。 但是,在美国,你们的这种言论会受到激烈甚至暴力的对抗。 自由开放社会从来无法强制一个自由人不可以犯法。

    美国人可以持枪,拥枪的难易与人的素质无关。 素质论者在美国十有八九会被人打死,只能在不讲究人的尊严的地方大行其道。

    上帝赋予每个人以不同的潜质,一个文明社会会尽可能地让每个人最大限度地去发挥上帝赋予的,因人而异的潜质。

    并且,欧洲启蒙运动以来,人类文明不断发展,对人的理性能力具有足够的信心,以至于低智商的素质论者的孩子再怎么具有因遗传而获得的愚蠢,都可以进入9年或者12年义务教育制度学习成长。

    可以明确告诉你们,你们申请赴美签证面试遇见白人签证官时,表达黑人比白人差或劣质等等类似意见,你是得不到签证的。 在种族问题上做文章,你们不仅仅冒犯有色人种,还冒犯白人。 美国黑白之间拉拉扯扯的问题,你们以为可以插足选边搞事获利,其结果是黑白两边都会向你们挥拳打过来的。

    底特律的房子曾经变成1美元的价格,这就已经说明美国制度中私有制+自由市场+资本主义+企业家精神的自由自发的经济秩序可以量化社会和政治上存在的问题,这是黑人社区自己要去考虑的事情。同理,美国的唐人街

    用鼻子就可以找到,但是,没有人一定要放大到种族优劣上来。

    美国黑人信仰基督和相信美国的法治,与文明同在,与神同行,非常幸运。 他们的不断进步,也是可期待的。
文化优劣,人种优劣,素质优劣,文明优劣,宗教优劣,无论是部分优劣也好,全部优劣也罢;无论是静态优劣也好,动态优劣也罢,统统要进入制度的游戏规则中进行竞争,比较和博弈,并且要接受游戏规则产生的结果。 而这种竞争结果的刻骨铭心,才是哈耶克讲的,民主是教育大多数的唯一方式。

奥运会100米比赛绝大多数人是黑人,但是,比赛规则不能偏向黑人,结果是黑人才能被世界接受,这就是西方文明。

黑人平权后人均收入在族裔比较上仍旧垫底。 游戏规则或者制度程序上要公正,结果的不同才能被接受。 而做到制度程序的公正就是要对文化种族文盲宗教进行无差别对待。

好的制度要在程序正义之下促进充分竞争。 只要是在制度上设置差异对待的,必然是在养懒汉的。 多元社会在程序正义下的充分竞争,确实能够迸发出人类潜在的,最出色的想象力,创造力和各种能量。 这就是美国的力量之所在,尽管在挫折面前有时候这种认知需要接受进一步夯实。

宪政民主整个制度是在处理人的素质,无论是三权分立还是任期限制。 假如选民素质差到总是选坏蛋,选举制度也可以把竞选人的标准提高到大致过得去,比如博士学位,没有犯罪记录,20年财产公示,20年慈善贡献记录,道德瑕疵记录等等,你尽情加你的标准,换言之,素质再差的选民要选出一个坏蛋不容易,选出来后也要面对三权分立任期限制等等制度设置的牵制。

    从1877年到1900年,美国进入一个历史阶段,史称流金岁月gilded age。 美国的历史学家发现美国这个流金岁月,充满暴力,政府腐败,和贫富差别巨大。 这个阶段,美国人的生活品质居然下降,历史学家发现美国人在这个阶段身高下降。。。

    流金岁月后面紧跟的是,进步岁月,progressive age,也就是今天白左主打的progressive movement。

上述史实告诉我们,哈耶克的民主教育大多数,在历史长河中,过去到将来,都是进行时。
回帖人:
ny1999  
  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:38:34    引用回复:
391144
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 0:48:31    引用回复:
391145
转至第391130楼第 391130 楼 ny1999 2017/12/29 23:55:03  的原帖:    在圣诞之际,这个楼里的一些人吹捧基督教和圣诞,但是,对人间人道毫无爱意和善意,并且反其道而行之,诋毁基督精神,变相抵制圣诞,不遗余力。

    美国黑白3百年来的各种纠葛,至今双方痛苦不已。 华裔苏联人喜欢宣扬斗争,于是一定要对这种事不关己的事情上做足文章?

    种族差异有没有?当然有。 比如短跑中的黑人,比如美国职业体育中有色人种超过白人,中国人更是没有踪影。

    现代文明社会是法治制度,强调程序和游戏规则的公平正义透明,强调对事不对人,强调法律的平等保护,强调法律面前人人平等。 这就注定了文明社会不强调种族差异。

    中国几乎是单一民族的国家,宣扬种族歧视,没有受害者,所以可以大行其道。 但是,在美国,你们的这种言论会受到激烈甚至暴力的对抗。 自由开放社会从来无法强制一个自由人不可以犯法。

    美国人可以持枪,拥枪的难易与人的素质无关。 素质论者在美国十有八九会被人打死,只能在不讲究人的尊严的地方大行其道。

    上帝赋予每个人以不同的潜质,一个文明社会会尽可能地让每个人最大限度地去发挥上帝赋予的,因人而异的潜质。

    并且,欧洲启蒙运动以来,人类文明不断发展,对人的理性能力具有足够的信心,以至于低智商的素质论者的孩子再怎么具有因遗传而获得的愚蠢,都可以进入9年或者12年义务教育制度学习成长。

    可以明确告诉你们,你们申请赴美签证面试遇见白人签证官时,表达黑人比白人差或劣质等等类似意见,你是得不到签证的。 在种族问题上做文章,你们不仅仅冒犯有色人种,还冒犯白人。 美国黑白之间拉拉扯扯的问题,你们以为可以插足选边搞事获利,其结果是黑白两边都会向你们挥拳打过来的。

    底特律的房子曾经变成1美元的价格,这就已经说明美国制度中私有制+自由市场+资本主义+企业家精神的自由自发的经济秩序可以量化社会和政治上存在的问题,这是黑人社区自己要去考虑的事情。同理,美国的唐人街

    用鼻子就可以找到,但是,没有人一定要放大到种族优劣上来。

    美国黑人信仰基督和相信美国的法治,与文明同在,与神同行,非常幸运。 他们的不断进步,也是可期待的。
转至第391143楼第 391143 楼 ny1999 2017/12/30 0:26:07  的原帖:文化优劣,人种优劣,素质优劣,文明优劣,宗教优劣,无论是部分优劣也好,全部优劣也罢;无论是静态优劣也好,动态优劣也罢,统统要进入制度的游戏规则中进行竞争,比较和博弈,并且要接受游戏规则产生的结果。 而这种竞争结果的刻骨铭心,才是哈耶克讲的,民主是教育大多数的唯一方式。

奥运会100米比赛绝大多数人是黑人,但是,比赛规则不能偏向黑人,结果是黑人才能被世界接受,这就是西方文明。

黑人平权后人均收入在族裔比较上仍旧垫底。 游戏规则或者制度程序上要公正,结果的不同才能被接受。 而做到制度程序的公正就是要对文化种族文盲宗教进行无差别对待。

好的制度要在程序正义之下促进充分竞争。 只要是在制度上设置差异对待的,必然是在养懒汉的。 多元社会在程序正义下的充分竞争,确实能够迸发出人类潜在的,最出色的想象力,创造力和各种能量。 这就是美国的力量之所在,尽管在挫折面前有时候这种认知需要接受进一步夯实。

宪政民主整个制度是在处理人的素质,无论是三权分立还是任期限制。 假如选民素质差到总是选坏蛋,选举制度也可以把竞选人的标准提高到大致过得去,比如博士学位,没有犯罪记录,20年财产公示,20年慈善贡献记录,道德瑕疵记录等等,你尽情加你的标准,换言之,素质再差的选民要选出一个坏蛋不容易,选出来后也要面对三权分立任期限制等等制度设置的牵制。

    从1877年到1900年,美国进入一个历史阶段,史称流金岁月gilded age。 美国的历史学家发现美国这个流金岁月,充满暴力,政府腐败,和贫富差别巨大。 这个阶段,美国人的生活品质居然下降,历史学家发现美国人在这个阶段身高下降。。。

    流金岁月后面紧跟的是,进步岁月,progressive age,也就是今天白左主打的progressive movement。

上述史实告诉我们,哈耶克的民主教育大多数,在历史长河中,过去到将来,都是进行时。
    好的制度要在程序正义之下促进充分竞争。 只要是在制度上设置差异对待的,必然是在养懒汉的。 多元社会在程序正义下的充分竞争,确实能够迸发出人类潜在的,最出色的想象力,创造力和各种能量。 这就是美国的力量之所在,尽管在挫折面前有时候这种认知需要接受进一步夯实。


二战时期曾有个著名332战斗机大队。这是一个全部由黑人组成的战斗机大队。在欧洲战场取得骄人战绩。在当时美国的种族政策下,黑人被认为不胜任驾驶战斗机这种任务。由于反种族歧视压力,军方给予了黑人机会,但在训练和技术要求上并不给予优惠而是用同样的标准。而受训的黑人军人通过了训练并在实战中取得优异成绩。这就是美国的方式。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 1:00:32    引用回复:
391146
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
套用两个人的简易模型,其实质是一样的,强制,只不过是一方完全妥协另一方完全实现。
比如,抢劫、霸王条款……

制度,是一个社会契约。当你害怕,放弃参与,你的意志无法通过博弈体现在社会契约中。
比如,奴隶制度下的奴隶。当足够多的奴隶以及支持他们的人参与进去表达出诉求,那么现在表明奴隶制度几乎不存在了。

制度,是社会主体的意志、力量、知识等综合的体现。
回帖人:
ny1999  
  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 1:00:57    引用回复:
391147
转至第391130楼第 391130 楼 ny1999 2017/12/29 23:55:03  的原帖:    在圣诞之际,这个楼里的一些人吹捧基督教和圣诞,但是,对人间人道毫无爱意和善意,并且反其道而行之,诋毁基督精神,变相抵制圣诞,不遗余力。

    美国黑白3百年来的各种纠葛,至今双方痛苦不已。 华裔苏联人喜欢宣扬斗争,于是一定要对这种事不关己的事情上做足文章?

    种族差异有没有?当然有。 比如短跑中的黑人,比如美国职业体育中有色人种超过白人,中国人更是没有踪影。

    现代文明社会是法治制度,强调程序和游戏规则的公平正义透明,强调对事不对人,强调法律的平等保护,强调法律面前人人平等。 这就注定了文明社会不强调种族差异。

    中国几乎是单一民族的国家,宣扬种族歧视,没有受害者,所以可以大行其道。 但是,在美国,你们的这种言论会受到激烈甚至暴力的对抗。 自由开放社会从来无法强制一个自由人不可以犯法。

    美国人可以持枪,拥枪的难易与人的素质无关。 素质论者在美国十有八九会被人打死,只能在不讲究人的尊严的地方大行其道。

    上帝赋予每个人以不同的潜质,一个文明社会会尽可能地让每个人最大限度地去发挥上帝赋予的,因人而异的潜质。

    并且,欧洲启蒙运动以来,人类文明不断发展,对人的理性能力具有足够的信心,以至于低智商的素质论者的孩子再怎么具有因遗传而获得的愚蠢,都可以进入9年或者12年义务教育制度学习成长。

    可以明确告诉你们,你们申请赴美签证面试遇见白人签证官时,表达黑人比白人差或劣质等等类似意见,你是得不到签证的。 在种族问题上做文章,你们不仅仅冒犯有色人种,还冒犯白人。 美国黑白之间拉拉扯扯的问题,你们以为可以插足选边搞事获利,其结果是黑白两边都会向你们挥拳打过来的。

    底特律的房子曾经变成1美元的价格,这就已经说明美国制度中私有制+自由市场+资本主义+企业家精神的自由自发的经济秩序可以量化社会和政治上存在的问题,这是黑人社区自己要去考虑的事情。同理,美国的唐人街

    用鼻子就可以找到,但是,没有人一定要放大到种族优劣上来。

    美国黑人信仰基督和相信美国的法治,与文明同在,与神同行,非常幸运。 他们的不断进步,也是可期待的。
转至第391143楼第 391143 楼 ny1999 2017/12/30 0:26:07  的原帖:文化优劣,人种优劣,素质优劣,文明优劣,宗教优劣,无论是部分优劣也好,全部优劣也罢;无论是静态优劣也好,动态优劣也罢,统统要进入制度的游戏规则中进行竞争,比较和博弈,并且要接受游戏规则产生的结果。 而这种竞争结果的刻骨铭心,才是哈耶克讲的,民主是教育大多数的唯一方式。

奥运会100米比赛绝大多数人是黑人,但是,比赛规则不能偏向黑人,结果是黑人才能被世界接受,这就是西方文明。

黑人平权后人均收入在族裔比较上仍旧垫底。 游戏规则或者制度程序上要公正,结果的不同才能被接受。 而做到制度程序的公正就是要对文化种族文盲宗教进行无差别对待。

好的制度要在程序正义之下促进充分竞争。 只要是在制度上设置差异对待的,必然是在养懒汉的。 多元社会在程序正义下的充分竞争,确实能够迸发出人类潜在的,最出色的想象力,创造力和各种能量。 这就是美国的力量之所在,尽管在挫折面前有时候这种认知需要接受进一步夯实。

宪政民主整个制度是在处理人的素质,无论是三权分立还是任期限制。 假如选民素质差到总是选坏蛋,选举制度也可以把竞选人的标准提高到大致过得去,比如博士学位,没有犯罪记录,20年财产公示,20年慈善贡献记录,道德瑕疵记录等等,你尽情加你的标准,换言之,素质再差的选民要选出一个坏蛋不容易,选出来后也要面对三权分立任期限制等等制度设置的牵制。

    从1877年到1900年,美国进入一个历史阶段,史称流金岁月gilded age。 美国的历史学家发现美国这个流金岁月,充满暴力,政府腐败,和贫富差别巨大。 这个阶段,美国人的生活品质居然下降,历史学家发现美国人在这个阶段身高下降。。。

    流金岁月后面紧跟的是,进步岁月,progressive age,也就是今天白左主打的progressive movement。

上述史实告诉我们,哈耶克的民主教育大多数,在历史长河中,过去到将来,都是进行时。
转至第391145楼第 391145 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:48:31  的原帖:    好的制度要在程序正义之下促进充分竞争。 只要是在制度上设置差异对待的,必然是在养懒汉的。 多元社会在程序正义下的充分竞争,确实能够迸发出人类潜在的,最出色的想象力,创造力和各种能量。 这就是美国的力量之所在,尽管在挫折面前有时候这种认知需要接受进一步夯实。


二战时期曾有个著名332战斗机大队。这是一个全部由黑人组成的战斗机大队。在欧洲战场取得骄人战绩。在当时美国的种族政策下,黑人被认为不胜任驾驶战斗机这种任务。由于反种族歧视压力,军方给予了黑人机会,但在训练和技术要求上并不给予优惠而是用同样的标准。而受训的黑人军人通过了训练并在实战中取得优异成绩。这就是美国的方式。
各个种族文化文明宗教是否存在差异,当然,是否存在优劣,也可以说当然,比如100米短跑黑人总是赢。 制度论者是不管这些差异的。程序正义,出来的结果大家要接受,然后接受一次一次来自公平程序的结果的教育,提高自己修正自己加强自己,再进入公正系统竞争。 每个人找到自己在竞争中的位置,实现上帝赋予的,每个人具有的,因人而异的潜质。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 1:03:42    引用回复:
391148
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 1:06:00    引用回复:
391149
转至第391061楼第 391061 楼 雲淡水暖 2017/12/29 21:02:51  的原帖:    FT中文网

    今天 07:50 来自 皮皮时光机

    【圣彼得堡再遭恐袭 普京下令重拳打击】俄罗斯总统把圣彼得堡超市爆炸定性为恐怖主义行为,要求安全部队“没必要抓捕活人,而是要当场干掉匪徒”。

到现在也没有“恐怖组织”宣布对爆炸负责,更没有提出任何诉求。所以,不见得是真的恐怖袭击,搞不好是普京自导自演、骗取支持率的闹剧。

不提出诉求,这种袭击对恐怖组织来说就没有任何意义。难不成,恐怖组织的诉求是“给普京拉票”?
回帖人:
ny1999  
  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 1:09:17    引用回复:
391150
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 1:10:05    跟帖回复:
391151
制度,决定了博弈的格局;
制度,同样也是博弈的结果。

比如,我们都知道智猪博弈。
假定智猪博弈的分配机制是一个制度,大猪和小猪就一定会这样选择。在这个层面上,制度决定制度下人的行为。
但是,当发现智猪博弈的模型不符合效率最大化,改变这个博弈设定的时候,制度又是博弈的结果。

类似的还有大锅饭。

简单来说,制度一定,那么制度下人的行为被利益分配机制引导寻找最有利的策略。
但同时,制度下不利群体,会有改变制度的诉求,争取重置分配机制。

所以,从制度改变、新制度构建为目的,人的博弈才是原因,包括参不参与博弈、怎么博弈、博弈的诉求是什么、博弈的不同利益群体的力量对比以及话语权……
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 1:13:18    引用回复:
391152
转至第391151楼第 391151 楼 yuqiu 2017/12/30 1:10:05  的原帖:制度,决定了博弈的格局;
制度,同样也是博弈的结果。

比如,我们都知道智猪博弈。
假定智猪博弈的分配机制是一个制度,大猪和小猪就一定会这样选择。在这个层面上,制度决定制度下人的行为。
但是,当发现智猪博弈的模型不符合效率最大化,改变这个博弈设定的时候,制度又是博弈的结果。

类似的还有大锅饭。

简单来说,制度一定,那么制度下人的行为被利益分配机制引导寻找最有利的策略。
但同时,制度下不利群体,会有改变制度的诉求,争取重置分配机制。

所以,从制度改变、新制度构建为目的,人的博弈才是原因,包括参不参与博弈、怎么博弈、博弈的诉求是什么、博弈的不同利益群体的力量对比以及话语权……
这段话不错。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 1:21:12    引用回复:
391153
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 1:32:34    跟帖回复:
391154

回帖人:
ny1999  
  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 1:33:47    引用回复:
391155
转至第391130楼第 391130 楼 ny1999 2017/12/29 23:55:03  的原帖:    在圣诞之际,这个楼里的一些人吹捧基督教和圣诞,但是,对人间人道毫无爱意和善意,并且反其道而行之,诋毁基督精神,变相抵制圣诞,不遗余力。

    美国黑白3百年来的各种纠葛,至今双方痛苦不已。 华裔苏联人喜欢宣扬斗争,于是一定要对这种事不关己的事情上做足文章?

    种族差异有没有?当然有。 比如短跑中的黑人,比如美国职业体育中有色人种超过白人,中国人更是没有踪影。

    现代文明社会是法治制度,强调程序和游戏规则的公平正义透明,强调对事不对人,强调法律的平等保护,强调法律面前人人平等。 这就注定了文明社会不强调种族差异。

    中国几乎是单一民族的国家,宣扬种族歧视,没有受害者,所以可以大行其道。 但是,在美国,你们的这种言论会受到激烈甚至暴力的对抗。 自由开放社会从来无法强制一个自由人不可以犯法。

    美国人可以持枪,拥枪的难易与人的素质无关。 素质论者在美国十有八九会被人打死,只能在不讲究人的尊严的地方大行其道。

    上帝赋予每个人以不同的潜质,一个文明社会会尽可能地让每个人最大限度地去发挥上帝赋予的,因人而异的潜质。

    并且,欧洲启蒙运动以来,人类文明不断发展,对人的理性能力具有足够的信心,以至于低智商的素质论者的孩子再怎么具有因遗传而获得的愚蠢,都可以进入9年或者12年义务教育制度学习成长。

    可以明确告诉你们,你们申请赴美签证面试遇见白人签证官时,表达黑人比白人差或劣质等等类似意见,你是得不到签证的。 在种族问题上做文章,你们不仅仅冒犯有色人种,还冒犯白人。 美国黑白之间拉拉扯扯的问题,你们以为可以插足选边搞事获利,其结果是黑白两边都会向你们挥拳打过来的。

    底特律的房子曾经变成1美元的价格,这就已经说明美国制度中私有制+自由市场+资本主义+企业家精神的自由自发的经济秩序可以量化社会和政治上存在的问题,这是黑人社区自己要去考虑的事情。同理,美国的唐人街

    用鼻子就可以找到,但是,没有人一定要放大到种族优劣上来。

    美国黑人信仰基督和相信美国的法治,与文明同在,与神同行,非常幸运。 他们的不断进步,也是可期待的。
转至第391143楼第 391143 楼 ny1999 2017/12/30 0:26:07  的原帖:文化优劣,人种优劣,素质优劣,文明优劣,宗教优劣,无论是部分优劣也好,全部优劣也罢;无论是静态优劣也好,动态优劣也罢,统统要进入制度的游戏规则中进行竞争,比较和博弈,并且要接受游戏规则产生的结果。 而这种竞争结果的刻骨铭心,才是哈耶克讲的,民主是教育大多数的唯一方式。

奥运会100米比赛绝大多数人是黑人,但是,比赛规则不能偏向黑人,结果是黑人才能被世界接受,这就是西方文明。

黑人平权后人均收入在族裔比较上仍旧垫底。 游戏规则或者制度程序上要公正,结果的不同才能被接受。 而做到制度程序的公正就是要对文化种族文盲宗教进行无差别对待。

好的制度要在程序正义之下促进充分竞争。 只要是在制度上设置差异对待的,必然是在养懒汉的。 多元社会在程序正义下的充分竞争,确实能够迸发出人类潜在的,最出色的想象力,创造力和各种能量。 这就是美国的力量之所在,尽管在挫折面前有时候这种认知需要接受进一步夯实。

宪政民主整个制度是在处理人的素质,无论是三权分立还是任期限制。 假如选民素质差到总是选坏蛋,选举制度也可以把竞选人的标准提高到大致过得去,比如博士学位,没有犯罪记录,20年财产公示,20年慈善贡献记录,道德瑕疵记录等等,你尽情加你的标准,换言之,素质再差的选民要选出一个坏蛋不容易,选出来后也要面对三权分立任期限制等等制度设置的牵制。

    从1877年到1900年,美国进入一个历史阶段,史称流金岁月gilded age。 美国的历史学家发现美国这个流金岁月,充满暴力,政府腐败,和贫富差别巨大。 这个阶段,美国人的生活品质居然下降,历史学家发现美国人在这个阶段身高下降。。。

    流金岁月后面紧跟的是,进步岁月,progressive age,也就是今天白左主打的progressive movement。

上述史实告诉我们,哈耶克的民主教育大多数,在历史长河中,过去到将来,都是进行时。
转至第391145楼第 391145 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:48:31  的原帖:    好的制度要在程序正义之下促进充分竞争。 只要是在制度上设置差异对待的,必然是在养懒汉的。 多元社会在程序正义下的充分竞争,确实能够迸发出人类潜在的,最出色的想象力,创造力和各种能量。 这就是美国的力量之所在,尽管在挫折面前有时候这种认知需要接受进一步夯实。


二战时期曾有个著名332战斗机大队。这是一个全部由黑人组成的战斗机大队。在欧洲战场取得骄人战绩。在当时美国的种族政策下,黑人被认为不胜任驾驶战斗机这种任务。由于反种族歧视压力,军方给予了黑人机会,但在训练和技术要求上并不给予优惠而是用同样的标准。而受训的黑人军人通过了训练并在实战中取得优异成绩。这就是美国的方式。
转至第391147楼第 391147 楼 ny1999 2017/12/30 1:00:57  的原帖:各个种族文化文明宗教是否存在差异,当然,是否存在优劣,也可以说当然,比如100米短跑黑人总是赢。 制度论者是不管这些差异的。程序正义,出来的结果大家要接受,然后接受一次一次来自公平程序的结果的教育,提高自己修正自己加强自己,再进入公正系统竞争。 每个人找到自己在竞争中的位置,实现上帝赋予的,每个人具有的,因人而异的潜质。
    这里要强调宪法的作用。 宪法是游戏规则的地基,比如人的自然权利,简单讲就是生命自由财产。 美国四分之三多数可以修宪,制宪国父觉得在美国,四分之三的多数足够保障人的自然权利。 其它地方估计不够,财产权在有些地方要规定95%多数才能否决,换言之,没有5%的地主同意,你拿不掉他的财产。

    宪法的修宪门槛以及对自然权利的禁地处理方式,就是要保证,在竞争博弈中,人仍旧是人。 换言之,任何形式的竞争博弈,甚至对游戏规则的修改,都不能牺牲人作为人的存在条件。 after all,这里所涉及的竞争和博弈,是人与人之间的竞争和博弈。

宪政民主制度,通俗一点讲,是自由人的民主制度,再大而化之一点,人的民主制度。

finally,we are ending the year of 2017 on a higher note.
145584906 次点击,453119 个回复  上一页 1 ... 26076 26077 ... 30208 下一页
跳转论坛至:
快速回复:[灌水]利比亚尘埃落定,叙利亚何去何从?第三季
本站声明:本站BBS互动社区的文章由网友自行帖上,文责自负,对于网友的贴文本站均未主动予以提供、组织或修改;本站对网友所发布未经确证的商业宣传信息、广告信息、要约、要约邀请、承诺以及其他文字表述的真实性、准确性、合法性等不作任何担保和确认。因此本站对于网友发布的信息内容不承担任何责任,网友间的任何交易行为与本站无涉。任何网络媒体或传统媒体如需刊用转帖转载,必须注明来源及其原创作者。特此声明!

【管理员特别提醒】 发布信息时请注意首先阅读 ( 琼B2-20060022 ):
1.全国人大常委会关于维护互联网安全的决定2.凯迪网络BBS互动区用户注册及管理条例。谢谢!
  • 广告