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yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:10:36    引用回复:
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转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:22:28    引用回复:
391247
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:23:21    跟帖回复:
391248
    不想看到楼主被拖进无聊、又无聊的是非的旋涡,所以,只在这里说一句话:

    老孙头热爱雲楼,支持樓主!

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:27:27    引用回复:
391249

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| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:31:02    引用回复:
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转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


转至第391247楼第 391247 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:22:28  的原帖:这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
如果没有标准,善恶,即不存在基本的,也不存在相对的。
如果有标准,就一定有最高位的善恶裁判权。

正因为如此,才有善恶只能自律,不应该律他。
正因为如此,应该或者不应该,可以或者不可以……只能交给基于程序共识达成的法律。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:37:56    跟帖回复:
391251
   专门摘录了四方与明明论点、腔调、结论比较文字,还是发不出。究竟是什么鬼?握草!
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:41:51    引用回复:
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转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


转至第391247楼第 391247 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:22:28  的原帖:这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
转至第391250楼第 391250 楼 yuqiu 2017/12/30 16:31:02  的原帖:如果没有标准,善恶,即不存在基本的,也不存在相对的。
如果有标准,就一定有最高位的善恶裁判权。

正因为如此,才有善恶只能自律,不应该律他。
正因为如此,应该或者不应该,可以或者不可以……只能交给基于程序共识达成的法律。
是这样。而法律秩序下会形成一种道德体系,而这种体系是善?是恶?只能是自己认为是善就以此规范自身的行为。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:44:12   
391253
    发出立马就收,是不是当下傻缺太多,骗子不够用。反正说不上话,尔等慢慢冼。呵呵!

此贴已经被作者于 2017/12/30 16:46:07 编辑过

回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:48:03   
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转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


转至第391247楼第 391247 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:22:28  的原帖:这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
转至第391250楼第 391250 楼 yuqiu 2017/12/30 16:31:02  的原帖:如果没有标准,善恶,即不存在基本的,也不存在相对的。
如果有标准,就一定有最高位的善恶裁判权。

正因为如此,才有善恶只能自律,不应该律他。
正因为如此,应该或者不应该,可以或者不可以……只能交给基于程序共识达成的法律。
转至第391252楼第 391252 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:41:51  的原帖:是这样。而法律秩序下会形成一种道德体系,而这种体系是善?是恶?只能是自己认为是善就以此规范自身的行为。
基于我们的共识,应该就不存在什么道德码了。

此贴已经被作者于 2017/12/30 16:48:18 编辑过

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:53:16    跟帖回复:
391255
是嘛,还是开正号来,这样磊落。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:54:55    跟帖回复:
391256
    明明说得是基国几千年公序良俗,无非是把“忠君爱国,女子要恪守妇道,男子安份守己”隐去。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:55:23    跟帖回复:
391257
不要像躲在阴沟的老鼠,三更半夜的偷偷踩人。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 16:58:48    跟帖回复:
391258
   改成一句句发,后半句又发不出了,呵呵!!
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 17:00:14    跟帖回复:
391259
卧槽,还有专门做收集的,辛苦了哈。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 17:03:00    跟帖回复:
391260

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