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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:12:03    引用回复:
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转至第391195楼第 391195 楼 风中看雨 2017/12/30 12:04:30  的原帖:@kent88
今天看到你说我去踩狗屎,说我无辜的去挑狗屎,我现在申明一下,我从来没有主动去踩过狗屎,
请问,如果狗屎只臭我,不臭别人,怎么处理。有些狗屎主动的,无辜的挑衅你,怎么处理。
我是从文革后期过来的人,知道什么叫做落井下石,我上论坛从来没有干过落井下石的勾当,就是论坛有几个和我观点相同的网友,但是我从来没有和自己观点相同的网友去围攻别人。
我更没有用过小号骂过别人,对于落井下石,小号骂人,这样的网友人品我无法认同。
也许是我过激,也许是素质论得罪人,但是不管怎么样,我要说一个实话在潜水吧,民主派在现实生活之中是少数,是不合人群的,就是说在网下民主派在会遭到围攻的,但是素质论者又遭到网上的民主混混围攻,当然有很多是打着民主旗号的吴根毛,其实谁是不是,我是心知肚明的。
我的人生价值观里喜欢民主这个政治文明,但是我知道我看不到民主在中国实现,
民主这个东西,他来了,我则欢迎,无,我也没有那么失落,毕竟他不是以你的意愿而转移的。
我也不是精英,我只是把现状说出来罢了,很多人不愿意听真话,因为真话不好听。
好了,潜水是摆脱烦恼的一种最好的办法。

转至第391198楼第 391198 楼 kent88 2017/12/30 12:20:30  的原帖:今天看到你说我去踩狗屎,说我无辜的去挑狗屎,我现在申明一下,我从来没有主动去踩过狗屎,
请问,如果狗屎只臭我,不臭别人,怎么处理。有些狗屎主动的,无辜的挑衅你,怎么处理

在你没有任何权力清理的情况下
1)无视
2)比他更臭,他一坨,你一堆,

否则他一坨,你也一坨,扔来扔去,满身屎味,
这也不是一次两次,长年累月,你还是不吸取教训,说实话,我是很同情你,但是也略微有点为您着急。

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转至第391200楼第 391200 楼 风中看雨 2017/12/30 12:38:34  的原帖:算了,我在凯迪,别人骂我是可以的,我反击,楼主,小编就会屏蔽。
我准备在凯迪开一个六十年的出生的人,和她们只谈风花雪月,不谈政治,
谈谈60年代70年代的个人经历,也是很好的。
我不害怕暴露我的真实身份,我发一个我60年代的照片,到时候,我开贴了到哪里一起谈谈风花雪月吧。


转至第391205楼第 391205 楼 QQ2009 2017/12/30 12:47:22  的原帖:明兄过于执着了,你还是文化论者,如果你是多数派事情就不是这个样子了,今年你到过的帖子锁了几个啊?我去过的锁了四个,自己的锁了两个。看开点,聊天而已。
转至第391237楼第 391237 楼 路之不平 2017/12/30 14:39:48  的原帖:其实他和球球都有一个共同点,执拗。我猜想,球球年龄尚浅,他都这么大岁数了,还不能理性一点
转至第391242楼第 391242 楼 QQ2009 2017/12/30 15:12:42  的原帖:老祖宗提倡中庸之道,大概是这国没有价值真理,一执着就成了钻牛角尖了,继续下去变成个人恩怨,中国文化博大精深。
中庸是给别人看的,属于口头上挂着的,必备的演员的素质。背地里就是个斗字
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:13:14    引用回复:
391322

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:14:43    引用回复:
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转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


转至第391247楼第 391247 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:22:28  的原帖:这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
转至第391250楼第 391250 楼 yuqiu 2017/12/30 16:31:02  的原帖:如果没有标准,善恶,即不存在基本的,也不存在相对的。
如果有标准,就一定有最高位的善恶裁判权。

正因为如此,才有善恶只能自律,不应该律他。
正因为如此,应该或者不应该,可以或者不可以……只能交给基于程序共识达成的法律。
转至第391252楼第 391252 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:41:51  的原帖:是这样。而法律秩序下会形成一种道德体系,而这种体系是善?是恶?只能是自己认为是善就以此规范自身的行为。
转至第391254楼第 391254 楼 yuqiu 2017/12/30 16:48:03  的原帖:基于我们的共识,应该就不存在什么道德码了。

转至第391267楼第 391267 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:15:59  的原帖:所谓道德,只是社会一种行为规范体系。那么在社会法律秩序的引导下,必然会形成这样的体系,因此道德码在这个意义上是存在的。这里我并不评判这个体系是善还是恶,同时在这里道德也是一个中性的词语,并不具有善恶。
转至第391276楼第 391276 楼 QQ2009 2017/12/30 17:36:18  的原帖:这个道德必须指出是东方的道德还是西方的道德,法律也是如此,东方的道德匹配东方的王法体系,西方的道德匹配西方的法律在。一旦不匹配,法律就不会被尊重。
转至第391284楼第 391284 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:54:38  的原帖:从这个角度出发,你指出的大国的一些道德行为问题也就可以解释了,正是因为王法下所匹配的道德体系并不是现在面上所宣扬的那些。所以人们实际的行为必然会遵循所匹配的那个体系,而不是宣传的体系。所以,现实就出现了各种奇怪现象。
转至第391291楼第 391291 楼 QQ2009 2017/12/30 18:11:13  的原帖:比如,潜规则,实际上,那是儒教的道德秩序与社会冲突例子。这样分类可以解释我们为什么不尊重现代法律的原因,引进的西方法律与我们原有的道德秩序不匹配。
转至第391292楼第 391292 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:15:29  的原帖:我觉得你恰恰搞反了。是王法体系所匹配的就是潜规则那些。不管嘴上如何说,实际上大家必然按所匹配的去做。
转至第391302楼第 391302 楼 QQ2009 2017/12/30 18:34:43  的原帖:儒教的道德与狭隘的血缘关系相匹配的,我们的贪污腐败,搞关系莫不是因为此,道德伦理指导我们做什么,而法律要求我们不做什么。
王法体系是调节我们极端狭隘的儒教道德秩序的,一个社会出现了什么,没有出现什么,都不是随心所欲的?
转至第391307楼第 391307 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:42:52  的原帖:传统文化的影响,加之实际的法律体系引导。你觉得是大国是真正法治吗?如果是肯定的,那么就是民众被传统文化毒害而罔顾法治,如果是否定的,那么。。。。
转至第391317楼第 391317 楼 QQ2009 2017/12/30 19:03:03  的原帖:文化是制度之母,法律体系是被动产生因应社会需要的,我们承认基督教是普世的与之因应的是普世的法律体系,儒教是狭隘的,避免被狭隘的道德毁灭就需要一个强横的王法体系,法律和道德的目标是秩序。
大国自民国清末大规模引进西方的法律,直到今天执行情如何大家都看到了,如果说现在诚意不够民国具备实施这些法律的机会,开放,制衡,媒体自由...可是这些法律一天也没有被尊重过。

转至第391318楼第 391318 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:09:33  的原帖:'引进西方的法律',是引进的法律条文还是法律精神?制度上是否匹配这些条文?文化上是有自身的问题,但是如果不在法治精神上,制度上匹配这些,社会群体作为自利群体,很快就会找到匹配的适应点。在这个问题上,大众有责任,文化有责任,但是最大的责任在谁?
西方的法律精神是什么?信仰,普世主义,平等,博爱...说到底就是反对儒教的道德秩序。你现在接受文化论了。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:22:50    引用回复:
391324

回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:25:27    引用回复:
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转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


转至第391247楼第 391247 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:22:28  的原帖:这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
转至第391250楼第 391250 楼 yuqiu 2017/12/30 16:31:02  的原帖:如果没有标准,善恶,即不存在基本的,也不存在相对的。
如果有标准,就一定有最高位的善恶裁判权。

正因为如此,才有善恶只能自律,不应该律他。
正因为如此,应该或者不应该,可以或者不可以……只能交给基于程序共识达成的法律。
转至第391252楼第 391252 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:41:51  的原帖:是这样。而法律秩序下会形成一种道德体系,而这种体系是善?是恶?只能是自己认为是善就以此规范自身的行为。
转至第391254楼第 391254 楼 yuqiu 2017/12/30 16:48:03  的原帖:基于我们的共识,应该就不存在什么道德码了。

转至第391267楼第 391267 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:15:59  的原帖:所谓道德,只是社会一种行为规范体系。那么在社会法律秩序的引导下,必然会形成这样的体系,因此道德码在这个意义上是存在的。这里我并不评判这个体系是善还是恶,同时在这里道德也是一个中性的词语,并不具有善恶。
转至第391276楼第 391276 楼 QQ2009 2017/12/30 17:36:18  的原帖:这个道德必须指出是东方的道德还是西方的道德,法律也是如此,东方的道德匹配东方的王法体系,西方的道德匹配西方的法律在。一旦不匹配,法律就不会被尊重。
转至第391284楼第 391284 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:54:38  的原帖:从这个角度出发,你指出的大国的一些道德行为问题也就可以解释了,正是因为王法下所匹配的道德体系并不是现在面上所宣扬的那些。所以人们实际的行为必然会遵循所匹配的那个体系,而不是宣传的体系。所以,现实就出现了各种奇怪现象。
转至第391291楼第 391291 楼 QQ2009 2017/12/30 18:11:13  的原帖:比如,潜规则,实际上,那是儒教的道德秩序与社会冲突例子。这样分类可以解释我们为什么不尊重现代法律的原因,引进的西方法律与我们原有的道德秩序不匹配。
转至第391292楼第 391292 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:15:29  的原帖:我觉得你恰恰搞反了。是王法体系所匹配的就是潜规则那些。不管嘴上如何说,实际上大家必然按所匹配的去做。
转至第391302楼第 391302 楼 QQ2009 2017/12/30 18:34:43  的原帖:儒教的道德与狭隘的血缘关系相匹配的,我们的贪污腐败,搞关系莫不是因为此,道德伦理指导我们做什么,而法律要求我们不做什么。
王法体系是调节我们极端狭隘的儒教道德秩序的,一个社会出现了什么,没有出现什么,都不是随心所欲的?
转至第391307楼第 391307 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:42:52  的原帖:传统文化的影响,加之实际的法律体系引导。你觉得是大国是真正法治吗?如果是肯定的,那么就是民众被传统文化毒害而罔顾法治,如果是否定的,那么。。。。
转至第391317楼第 391317 楼 QQ2009 2017/12/30 19:03:03  的原帖:文化是制度之母,法律体系是被动产生因应社会需要的,我们承认基督教是普世的与之因应的是普世的法律体系,儒教是狭隘的,避免被狭隘的道德毁灭就需要一个强横的王法体系,法律和道德的目标是秩序。
大国自民国清末大规模引进西方的法律,直到今天执行情如何大家都看到了,如果说现在诚意不够民国具备实施这些法律的机会,开放,制衡,媒体自由...可是这些法律一天也没有被尊重过。

转至第391318楼第 391318 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:09:33  的原帖:'引进西方的法律',是引进的法律条文还是法律精神?制度上是否匹配这些条文?文化上是有自身的问题,但是如果不在法治精神上,制度上匹配这些,社会群体作为自利群体,很快就会找到匹配的适应点。在这个问题上,大众有责任,文化有责任,但是最大的责任在谁?
引进……同时还要强制统一……

你不觉得这种说法很矛盾吗?明明无能为力的被决定一方,却拿出的是决定一方才可能操作的方案……
事实上,引进什么根本决定不了,强制统一下的和异见群体对立倒是深合上意。

言论自由,什么都可以自发地引进。
言论自由,不需要强制统一,但是最符合人类理性的在与不同意见反复碰撞之后必然胜出。
一个社会,最需要维护只需要一种素质,就是尊重各种意见的充分表达,反对自己支持的意见被强制,同时也反对自己反对的意见被强制。最终,自由环境下胜出的意见,一定是最有竞争力的意见。

不论以任何反对自由,压制异见的,都是不可相信的。


回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:25:36    引用回复:
391326
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


转至第391247楼第 391247 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:22:28  的原帖:这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
转至第391250楼第 391250 楼 yuqiu 2017/12/30 16:31:02  的原帖:如果没有标准,善恶,即不存在基本的,也不存在相对的。
如果有标准,就一定有最高位的善恶裁判权。

正因为如此,才有善恶只能自律,不应该律他。
正因为如此,应该或者不应该,可以或者不可以……只能交给基于程序共识达成的法律。
转至第391252楼第 391252 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:41:51  的原帖:是这样。而法律秩序下会形成一种道德体系,而这种体系是善?是恶?只能是自己认为是善就以此规范自身的行为。
转至第391254楼第 391254 楼 yuqiu 2017/12/30 16:48:03  的原帖:基于我们的共识,应该就不存在什么道德码了。

转至第391267楼第 391267 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:15:59  的原帖:所谓道德,只是社会一种行为规范体系。那么在社会法律秩序的引导下,必然会形成这样的体系,因此道德码在这个意义上是存在的。这里我并不评判这个体系是善还是恶,同时在这里道德也是一个中性的词语,并不具有善恶。
转至第391276楼第 391276 楼 QQ2009 2017/12/30 17:36:18  的原帖:这个道德必须指出是东方的道德还是西方的道德,法律也是如此,东方的道德匹配东方的王法体系,西方的道德匹配西方的法律在。一旦不匹配,法律就不会被尊重。
转至第391284楼第 391284 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:54:38  的原帖:从这个角度出发,你指出的大国的一些道德行为问题也就可以解释了,正是因为王法下所匹配的道德体系并不是现在面上所宣扬的那些。所以人们实际的行为必然会遵循所匹配的那个体系,而不是宣传的体系。所以,现实就出现了各种奇怪现象。
转至第391291楼第 391291 楼 QQ2009 2017/12/30 18:11:13  的原帖:比如,潜规则,实际上,那是儒教的道德秩序与社会冲突例子。这样分类可以解释我们为什么不尊重现代法律的原因,引进的西方法律与我们原有的道德秩序不匹配。
转至第391292楼第 391292 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:15:29  的原帖:我觉得你恰恰搞反了。是王法体系所匹配的就是潜规则那些。不管嘴上如何说,实际上大家必然按所匹配的去做。
转至第391302楼第 391302 楼 QQ2009 2017/12/30 18:34:43  的原帖:儒教的道德与狭隘的血缘关系相匹配的,我们的贪污腐败,搞关系莫不是因为此,道德伦理指导我们做什么,而法律要求我们不做什么。
王法体系是调节我们极端狭隘的儒教道德秩序的,一个社会出现了什么,没有出现什么,都不是随心所欲的?
转至第391307楼第 391307 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:42:52  的原帖:传统文化的影响,加之实际的法律体系引导。你觉得是大国是真正法治吗?如果是肯定的,那么就是民众被传统文化毒害而罔顾法治,如果是否定的,那么。。。。
转至第391317楼第 391317 楼 QQ2009 2017/12/30 19:03:03  的原帖:文化是制度之母,法律体系是被动产生因应社会需要的,我们承认基督教是普世的与之因应的是普世的法律体系,儒教是狭隘的,避免被狭隘的道德毁灭就需要一个强横的王法体系,法律和道德的目标是秩序。
大国自民国清末大规模引进西方的法律,直到今天执行情如何大家都看到了,如果说现在诚意不够民国具备实施这些法律的机会,开放,制衡,媒体自由...可是这些法律一天也没有被尊重过。

转至第391318楼第 391318 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:09:33  的原帖:'引进西方的法律',是引进的法律条文还是法律精神?制度上是否匹配这些条文?文化上是有自身的问题,但是如果不在法治精神上,制度上匹配这些,社会群体作为自利群体,很快就会找到匹配的适应点。在这个问题上,大众有责任,文化有责任,但是最大的责任在谁?
转至第391323楼第 391323 楼 QQ2009 2017/12/30 19:14:43  的原帖:西方的法律精神是什么?信仰,普世主义,平等,博爱...说到底就是反对儒教的道德秩序。你现在接受文化论了。
呵呵,我记得以前我说过,文化论也好素质论也罢,都是看待问题角度的不同产生的重点不同。一个社会问题,必然和社会的文化,社会群体素质以及资源,地理环境等等因素密不可分。但是,最为物质之外对社会影响最深刻的应该还是社会构成形态也就是社会制度。当然制度也是人制定的,这就成循环圈了。这些东西一儿句话是说不清楚的。另外,我等的水平也本来就说不清楚。探讨而已。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:25:44    引用回复:
391327
转至第391195楼第 391195 楼 风中看雨 2017/12/30 12:04:30  的原帖:@kent88
今天看到你说我去踩狗屎,说我无辜的去挑狗屎,我现在申明一下,我从来没有主动去踩过狗屎,
请问,如果狗屎只臭我,不臭别人,怎么处理。有些狗屎主动的,无辜的挑衅你,怎么处理。
我是从文革后期过来的人,知道什么叫做落井下石,我上论坛从来没有干过落井下石的勾当,就是论坛有几个和我观点相同的网友,但是我从来没有和自己观点相同的网友去围攻别人。
我更没有用过小号骂过别人,对于落井下石,小号骂人,这样的网友人品我无法认同。
也许是我过激,也许是素质论得罪人,但是不管怎么样,我要说一个实话在潜水吧,民主派在现实生活之中是少数,是不合人群的,就是说在网下民主派在会遭到围攻的,但是素质论者又遭到网上的民主混混围攻,当然有很多是打着民主旗号的吴根毛,其实谁是不是,我是心知肚明的。
我的人生价值观里喜欢民主这个政治文明,但是我知道我看不到民主在中国实现,
民主这个东西,他来了,我则欢迎,无,我也没有那么失落,毕竟他不是以你的意愿而转移的。
我也不是精英,我只是把现状说出来罢了,很多人不愿意听真话,因为真话不好听。
好了,潜水是摆脱烦恼的一种最好的办法。

转至第391198楼第 391198 楼 kent88 2017/12/30 12:20:30  的原帖:今天看到你说我去踩狗屎,说我无辜的去挑狗屎,我现在申明一下,我从来没有主动去踩过狗屎,
请问,如果狗屎只臭我,不臭别人,怎么处理。有些狗屎主动的,无辜的挑衅你,怎么处理

在你没有任何权力清理的情况下
1)无视
2)比他更臭,他一坨,你一堆,

否则他一坨,你也一坨,扔来扔去,满身屎味,
这也不是一次两次,长年累月,你还是不吸取教训,说实话,我是很同情你,但是也略微有点为您着急。

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转至第391200楼第 391200 楼 风中看雨 2017/12/30 12:38:34  的原帖:算了,我在凯迪,别人骂我是可以的,我反击,楼主,小编就会屏蔽。
我准备在凯迪开一个六十年的出生的人,和她们只谈风花雪月,不谈政治,
谈谈60年代70年代的个人经历,也是很好的。
我不害怕暴露我的真实身份,我发一个我60年代的照片,到时候,我开贴了到哪里一起谈谈风花雪月吧。


转至第391205楼第 391205 楼 QQ2009 2017/12/30 12:47:22  的原帖:明兄过于执着了,你还是文化论者,如果你是多数派事情就不是这个样子了,今年你到过的帖子锁了几个啊?我去过的锁了四个,自己的锁了两个。看开点,聊天而已。
转至第391237楼第 391237 楼 路之不平 2017/12/30 14:39:48  的原帖:其实他和球球都有一个共同点,执拗。我猜想,球球年龄尚浅,他都这么大岁数了,还不能理性一点
转至第391242楼第 391242 楼 QQ2009 2017/12/30 15:12:42  的原帖:老祖宗提倡中庸之道,大概是这国没有价值真理,一执着就成了钻牛角尖了,继续下去变成个人恩怨,中国文化博大精深。
转至第391321楼第 391321 楼 路之不平 2017/12/30 19:12:03  的原帖:中庸是给别人看的,属于口头上挂着的,必备的演员的素质。背地里就是个斗字
不平兄这个斗字用的恰到好处
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:26:29    跟帖回复:
391328
说句得罪人的话,撒泼打滚不应该更被优待,否则就是逆淘汰。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:27:59    引用回复:
391329
转至第391328楼第 391328 楼 yuqiu 2017/12/30 19:26:29  的原帖:说句得罪人的话,撒泼打滚不应该更被优待,否则就是逆淘汰。会叫的孩子有奶吃啊
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:29:07    引用回复:
391330
转至第391328楼第 391328 楼 yuqiu 2017/12/30 19:26:29  的原帖:说句得罪人的话,撒泼打滚不应该更被优待,否则就是逆淘汰。转至第391329楼第 391329 楼 yurenno1 2017/12/30 19:27:59  的原帖:会叫的孩子有奶吃啊呵呵,是呀。所以乖孩子发育不好,小痞子健康成长。这不就是逆淘汰吗?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:31:00    引用回复:
391331
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


转至第391247楼第 391247 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:22:28  的原帖:这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
转至第391250楼第 391250 楼 yuqiu 2017/12/30 16:31:02  的原帖:如果没有标准,善恶,即不存在基本的,也不存在相对的。
如果有标准,就一定有最高位的善恶裁判权。

正因为如此,才有善恶只能自律,不应该律他。
正因为如此,应该或者不应该,可以或者不可以……只能交给基于程序共识达成的法律。
转至第391252楼第 391252 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:41:51  的原帖:是这样。而法律秩序下会形成一种道德体系,而这种体系是善?是恶?只能是自己认为是善就以此规范自身的行为。
转至第391254楼第 391254 楼 yuqiu 2017/12/30 16:48:03  的原帖:基于我们的共识,应该就不存在什么道德码了。

转至第391267楼第 391267 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:15:59  的原帖:所谓道德,只是社会一种行为规范体系。那么在社会法律秩序的引导下,必然会形成这样的体系,因此道德码在这个意义上是存在的。这里我并不评判这个体系是善还是恶,同时在这里道德也是一个中性的词语,并不具有善恶。
转至第391276楼第 391276 楼 QQ2009 2017/12/30 17:36:18  的原帖:这个道德必须指出是东方的道德还是西方的道德,法律也是如此,东方的道德匹配东方的王法体系,西方的道德匹配西方的法律在。一旦不匹配,法律就不会被尊重。
转至第391284楼第 391284 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:54:38  的原帖:从这个角度出发,你指出的大国的一些道德行为问题也就可以解释了,正是因为王法下所匹配的道德体系并不是现在面上所宣扬的那些。所以人们实际的行为必然会遵循所匹配的那个体系,而不是宣传的体系。所以,现实就出现了各种奇怪现象。
转至第391291楼第 391291 楼 QQ2009 2017/12/30 18:11:13  的原帖:比如,潜规则,实际上,那是儒教的道德秩序与社会冲突例子。这样分类可以解释我们为什么不尊重现代法律的原因,引进的西方法律与我们原有的道德秩序不匹配。
转至第391292楼第 391292 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:15:29  的原帖:我觉得你恰恰搞反了。是王法体系所匹配的就是潜规则那些。不管嘴上如何说,实际上大家必然按所匹配的去做。
转至第391302楼第 391302 楼 QQ2009 2017/12/30 18:34:43  的原帖:儒教的道德与狭隘的血缘关系相匹配的,我们的贪污腐败,搞关系莫不是因为此,道德伦理指导我们做什么,而法律要求我们不做什么。
王法体系是调节我们极端狭隘的儒教道德秩序的,一个社会出现了什么,没有出现什么,都不是随心所欲的?
转至第391307楼第 391307 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:42:52  的原帖:传统文化的影响,加之实际的法律体系引导。你觉得是大国是真正法治吗?如果是肯定的,那么就是民众被传统文化毒害而罔顾法治,如果是否定的,那么。。。。
转至第391317楼第 391317 楼 QQ2009 2017/12/30 19:03:03  的原帖:文化是制度之母,法律体系是被动产生因应社会需要的,我们承认基督教是普世的与之因应的是普世的法律体系,儒教是狭隘的,避免被狭隘的道德毁灭就需要一个强横的王法体系,法律和道德的目标是秩序。
大国自民国清末大规模引进西方的法律,直到今天执行情如何大家都看到了,如果说现在诚意不够民国具备实施这些法律的机会,开放,制衡,媒体自由...可是这些法律一天也没有被尊重过。

转至第391318楼第 391318 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:09:33  的原帖:'引进西方的法律',是引进的法律条文还是法律精神?制度上是否匹配这些条文?文化上是有自身的问题,但是如果不在法治精神上,制度上匹配这些,社会群体作为自利群体,很快就会找到匹配的适应点。在这个问题上,大众有责任,文化有责任,但是最大的责任在谁?
转至第391325楼第 391325 楼 yuqiu 2017/12/30 19:25:27  的原帖:引进……同时还要强制统一……

你不觉得这种说法很矛盾吗?明明无能为力的被决定一方,却拿出的是决定一方才可能操作的方案……
事实上,引进什么根本决定不了,强制统一下的和异见群体对立倒是深合上意。

言论自由,什么都可以自发地引进。
言论自由,不需要强制统一,但是最符合人类理性的在与不同意见反复碰撞之后必然胜出。
一个社会,最需要维护只需要一种素质,就是尊重各种意见的充分表达,反对自己支持的意见被强制,同时也反对自己反对的意见被强制。最终,自由环境下胜出的意见,一定是最有竞争力的意见。

不论以任何反对自由,压制异见的,都是不可相信的。


引进也是可以的,但是要整体配套引进。不但从条文上,表象上还要从精神上,思想上引进。更重要的是从制度上,结构上配套。这点日本是个显然的例子。除此之外的引进无非是叶公而已。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:33:24    引用回复:
391332
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


转至第391247楼第 391247 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:22:28  的原帖:这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
转至第391250楼第 391250 楼 yuqiu 2017/12/30 16:31:02  的原帖:如果没有标准,善恶,即不存在基本的,也不存在相对的。
如果有标准,就一定有最高位的善恶裁判权。

正因为如此,才有善恶只能自律,不应该律他。
正因为如此,应该或者不应该,可以或者不可以……只能交给基于程序共识达成的法律。
转至第391252楼第 391252 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:41:51  的原帖:是这样。而法律秩序下会形成一种道德体系,而这种体系是善?是恶?只能是自己认为是善就以此规范自身的行为。
转至第391254楼第 391254 楼 yuqiu 2017/12/30 16:48:03  的原帖:基于我们的共识,应该就不存在什么道德码了。

转至第391267楼第 391267 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:15:59  的原帖:所谓道德,只是社会一种行为规范体系。那么在社会法律秩序的引导下,必然会形成这样的体系,因此道德码在这个意义上是存在的。这里我并不评判这个体系是善还是恶,同时在这里道德也是一个中性的词语,并不具有善恶。
转至第391276楼第 391276 楼 QQ2009 2017/12/30 17:36:18  的原帖:这个道德必须指出是东方的道德还是西方的道德,法律也是如此,东方的道德匹配东方的王法体系,西方的道德匹配西方的法律在。一旦不匹配,法律就不会被尊重。
转至第391284楼第 391284 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:54:38  的原帖:从这个角度出发,你指出的大国的一些道德行为问题也就可以解释了,正是因为王法下所匹配的道德体系并不是现在面上所宣扬的那些。所以人们实际的行为必然会遵循所匹配的那个体系,而不是宣传的体系。所以,现实就出现了各种奇怪现象。
转至第391291楼第 391291 楼 QQ2009 2017/12/30 18:11:13  的原帖:比如,潜规则,实际上,那是儒教的道德秩序与社会冲突例子。这样分类可以解释我们为什么不尊重现代法律的原因,引进的西方法律与我们原有的道德秩序不匹配。
转至第391292楼第 391292 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:15:29  的原帖:我觉得你恰恰搞反了。是王法体系所匹配的就是潜规则那些。不管嘴上如何说,实际上大家必然按所匹配的去做。
转至第391302楼第 391302 楼 QQ2009 2017/12/30 18:34:43  的原帖:儒教的道德与狭隘的血缘关系相匹配的,我们的贪污腐败,搞关系莫不是因为此,道德伦理指导我们做什么,而法律要求我们不做什么。
王法体系是调节我们极端狭隘的儒教道德秩序的,一个社会出现了什么,没有出现什么,都不是随心所欲的?
转至第391307楼第 391307 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:42:52  的原帖:传统文化的影响,加之实际的法律体系引导。你觉得是大国是真正法治吗?如果是肯定的,那么就是民众被传统文化毒害而罔顾法治,如果是否定的,那么。。。。
转至第391317楼第 391317 楼 QQ2009 2017/12/30 19:03:03  的原帖:文化是制度之母,法律体系是被动产生因应社会需要的,我们承认基督教是普世的与之因应的是普世的法律体系,儒教是狭隘的,避免被狭隘的道德毁灭就需要一个强横的王法体系,法律和道德的目标是秩序。
大国自民国清末大规模引进西方的法律,直到今天执行情如何大家都看到了,如果说现在诚意不够民国具备实施这些法律的机会,开放,制衡,媒体自由...可是这些法律一天也没有被尊重过。

转至第391318楼第 391318 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:09:33  的原帖:'引进西方的法律',是引进的法律条文还是法律精神?制度上是否匹配这些条文?文化上是有自身的问题,但是如果不在法治精神上,制度上匹配这些,社会群体作为自利群体,很快就会找到匹配的适应点。在这个问题上,大众有责任,文化有责任,但是最大的责任在谁?
转至第391325楼第 391325 楼 yuqiu 2017/12/30 19:25:27  的原帖:引进……同时还要强制统一……

你不觉得这种说法很矛盾吗?明明无能为力的被决定一方,却拿出的是决定一方才可能操作的方案……
事实上,引进什么根本决定不了,强制统一下的和异见群体对立倒是深合上意。

言论自由,什么都可以自发地引进。
言论自由,不需要强制统一,但是最符合人类理性的在与不同意见反复碰撞之后必然胜出。
一个社会,最需要维护只需要一种素质,就是尊重各种意见的充分表达,反对自己支持的意见被强制,同时也反对自己反对的意见被强制。最终,自由环境下胜出的意见,一定是最有竞争力的意见。

不论以任何反对自由,压制异见的,都是不可相信的。


转至第391331楼第 391331 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:31:00  的原帖:引进也是可以的,但是要整体配套引进。不但从条文上,表象上还要从精神上,思想上引进。更重要的是从制度上,结构上配套。这点日本是个显然的例子。除此之外的引进无非是叶公而已。
空谈理想状态,是一种YY。
现实的操作,引进什么,怎么引进,这就需要权力介入了。
权力者是有自身利益立场。

清谈,是中途一大特色。其实,就是YY!
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:34:17    引用回复:
391333
转至第391328楼第 391328 楼 yuqiu 2017/12/30 19:26:29  的原帖:说句得罪人的话,撒泼打滚不应该更被优待,否则就是逆淘汰。吵是吵不出结果的,为不搞完这个帖子,总得给人个出气的地方吧。那好,冲我来就好,没关系。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:37:33    引用回复:
391334
转至第391328楼第 391328 楼 yuqiu 2017/12/30 19:26:29  的原帖:说句得罪人的话,撒泼打滚不应该更被优待,否则就是逆淘汰。转至第391333楼第 391333 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:34:17  的原帖:吵是吵不出结果的,为不搞完这个帖子,总得给人个出气的地方吧。那好,冲我来就好,没关系。今天冲你来,明天冲张三来,后天冲李四来……

撒泼打滚,然后呢大家还觉得该哄哄……
然后呢,不撒泼打滚的吃亏?
然后呢,心眼活泛点的,也学着来?

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/30 19:37:41    引用回复:
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转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


转至第391247楼第 391247 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:22:28  的原帖:这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
转至第391250楼第 391250 楼 yuqiu 2017/12/30 16:31:02  的原帖:如果没有标准,善恶,即不存在基本的,也不存在相对的。
如果有标准,就一定有最高位的善恶裁判权。

正因为如此,才有善恶只能自律,不应该律他。
正因为如此,应该或者不应该,可以或者不可以……只能交给基于程序共识达成的法律。
转至第391252楼第 391252 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:41:51  的原帖:是这样。而法律秩序下会形成一种道德体系,而这种体系是善?是恶?只能是自己认为是善就以此规范自身的行为。
转至第391254楼第 391254 楼 yuqiu 2017/12/30 16:48:03  的原帖:基于我们的共识,应该就不存在什么道德码了。

转至第391267楼第 391267 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:15:59  的原帖:所谓道德,只是社会一种行为规范体系。那么在社会法律秩序的引导下,必然会形成这样的体系,因此道德码在这个意义上是存在的。这里我并不评判这个体系是善还是恶,同时在这里道德也是一个中性的词语,并不具有善恶。
转至第391276楼第 391276 楼 QQ2009 2017/12/30 17:36:18  的原帖:这个道德必须指出是东方的道德还是西方的道德,法律也是如此,东方的道德匹配东方的王法体系,西方的道德匹配西方的法律在。一旦不匹配,法律就不会被尊重。
转至第391284楼第 391284 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:54:38  的原帖:从这个角度出发,你指出的大国的一些道德行为问题也就可以解释了,正是因为王法下所匹配的道德体系并不是现在面上所宣扬的那些。所以人们实际的行为必然会遵循所匹配的那个体系,而不是宣传的体系。所以,现实就出现了各种奇怪现象。
转至第391291楼第 391291 楼 QQ2009 2017/12/30 18:11:13  的原帖:比如,潜规则,实际上,那是儒教的道德秩序与社会冲突例子。这样分类可以解释我们为什么不尊重现代法律的原因,引进的西方法律与我们原有的道德秩序不匹配。
转至第391292楼第 391292 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:15:29  的原帖:我觉得你恰恰搞反了。是王法体系所匹配的就是潜规则那些。不管嘴上如何说,实际上大家必然按所匹配的去做。
转至第391302楼第 391302 楼 QQ2009 2017/12/30 18:34:43  的原帖:儒教的道德与狭隘的血缘关系相匹配的,我们的贪污腐败,搞关系莫不是因为此,道德伦理指导我们做什么,而法律要求我们不做什么。
王法体系是调节我们极端狭隘的儒教道德秩序的,一个社会出现了什么,没有出现什么,都不是随心所欲的?
转至第391307楼第 391307 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:42:52  的原帖:传统文化的影响,加之实际的法律体系引导。你觉得是大国是真正法治吗?如果是肯定的,那么就是民众被传统文化毒害而罔顾法治,如果是否定的,那么。。。。
转至第391317楼第 391317 楼 QQ2009 2017/12/30 19:03:03  的原帖:文化是制度之母,法律体系是被动产生因应社会需要的,我们承认基督教是普世的与之因应的是普世的法律体系,儒教是狭隘的,避免被狭隘的道德毁灭就需要一个强横的王法体系,法律和道德的目标是秩序。
大国自民国清末大规模引进西方的法律,直到今天执行情如何大家都看到了,如果说现在诚意不够民国具备实施这些法律的机会,开放,制衡,媒体自由...可是这些法律一天也没有被尊重过。

转至第391318楼第 391318 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:09:33  的原帖:'引进西方的法律',是引进的法律条文还是法律精神?制度上是否匹配这些条文?文化上是有自身的问题,但是如果不在法治精神上,制度上匹配这些,社会群体作为自利群体,很快就会找到匹配的适应点。在这个问题上,大众有责任,文化有责任,但是最大的责任在谁?
转至第391325楼第 391325 楼 yuqiu 2017/12/30 19:25:27  的原帖:引进……同时还要强制统一……

你不觉得这种说法很矛盾吗?明明无能为力的被决定一方,却拿出的是决定一方才可能操作的方案……
事实上,引进什么根本决定不了,强制统一下的和异见群体对立倒是深合上意。

言论自由,什么都可以自发地引进。
言论自由,不需要强制统一,但是最符合人类理性的在与不同意见反复碰撞之后必然胜出。
一个社会,最需要维护只需要一种素质,就是尊重各种意见的充分表达,反对自己支持的意见被强制,同时也反对自己反对的意见被强制。最终,自由环境下胜出的意见,一定是最有竞争力的意见。

不论以任何反对自由,压制异见的,都是不可相信的。


转至第391331楼第 391331 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:31:00  的原帖:引进也是可以的,但是要整体配套引进。不但从条文上,表象上还要从精神上,思想上引进。更重要的是从制度上,结构上配套。这点日本是个显然的例子。除此之外的引进无非是叶公而已。
转至第391332楼第 391332 楼 yuqiu 2017/12/30 19:33:24  的原帖:空谈理想状态,是一种YY。
现实的操作,引进什么,怎么引进,这就需要权力介入了。
权力者是有自身利益立场。

清谈,是中途一大特色。其实,就是YY!
权力介入!嘿嘿,嘿嘿。这就决定了也就是yy 而已。
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