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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 7:15:40    跟帖回复:
391441
    @Gsa7PvldTpZ6r9G

    ·10小时

    在德国,养老院多如牛毛。但如果没有子女或子女没有足够的收入怎么办?国家承担子女义务!国家是子女,不是父母!补贴标准根据老人的身体状况分为三级:护理级别1:每月1023 欧元 护理级别2:每月1279 欧元 护理级别3:每月1550 欧元。国家的救济比起子女更为靠谱,国家是每个人强大的靠山!

    
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 8:39:37   
391442
这里的楼主,
我在这里被围攻,谩骂几年。几天了,你只当没有看到,但是当我一旦反击,你就看到了,就站出来了。
反素质论者,你们攻击别人几年,几天,只要别人不出声,就会相安无事,但是别人一旦反击,那么你素质论者就没有素质。只允许你们谩骂,不允许别人无素质。只允许你们无素质,不允许别人反击,这就是反素质论者一群人。
我知道楼主是反素质论者,你们对素质论者的谩骂远远超过了对毛左的谩骂。你们主要的矛盾不是对准这个社会维护专制的人,你们对准的是打断了你们明君梦的人。
是到了对这个楼说再见的时候了,谢谢楼主这么长时间让我发出素质论的声音,社会多一个声音不是坏事,哪怕这个声音和你观点不同。从多方面了解一个社会,对每一个人都是有益处的。
说离开,我知道有人会背后谩骂的,这个世界上缺家少教的人很多,如果出现背后谩骂的人,我一定会反击的,除非你楼主把我拉黑,让他们谩骂。
祝楼主元旦愉快。

此贴已经被作者于 2017/12/31 11:59:39 编辑过

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 8:53:51    跟帖回复:
391443
感谢老布,@QQ2009 @kent88 路之不平几位网友和我互动,我们虽然在某些问题上观点相左,但是能够理性交流,论坛是什么,就是交流的地方,坚持自己的观点,和意见相左的人做朋友,这才是做人的道理。
有一个@到此一油  的网友,几年以前就帮我解围,几次私信给他,到今天也没有给我回信,我也不知道你是何方人士,同道路上相互而行,何必知道真实姓名呢。
祝以上几位元旦愉快。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 9:23:21    引用回复:
391444
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


转至第391247楼第 391247 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:22:28  的原帖:这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
转至第391250楼第 391250 楼 yuqiu 2017/12/30 16:31:02  的原帖:如果没有标准,善恶,即不存在基本的,也不存在相对的。
如果有标准,就一定有最高位的善恶裁判权。

正因为如此,才有善恶只能自律,不应该律他。
正因为如此,应该或者不应该,可以或者不可以……只能交给基于程序共识达成的法律。
转至第391252楼第 391252 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:41:51  的原帖:是这样。而法律秩序下会形成一种道德体系,而这种体系是善?是恶?只能是自己认为是善就以此规范自身的行为。
转至第391254楼第 391254 楼 yuqiu 2017/12/30 16:48:03  的原帖:基于我们的共识,应该就不存在什么道德码了。

转至第391267楼第 391267 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:15:59  的原帖:所谓道德,只是社会一种行为规范体系。那么在社会法律秩序的引导下,必然会形成这样的体系,因此道德码在这个意义上是存在的。这里我并不评判这个体系是善还是恶,同时在这里道德也是一个中性的词语,并不具有善恶。
转至第391276楼第 391276 楼 QQ2009 2017/12/30 17:36:18  的原帖:这个道德必须指出是东方的道德还是西方的道德,法律也是如此,东方的道德匹配东方的王法体系,西方的道德匹配西方的法律在。一旦不匹配,法律就不会被尊重。
转至第391284楼第 391284 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:54:38  的原帖:从这个角度出发,你指出的大国的一些道德行为问题也就可以解释了,正是因为王法下所匹配的道德体系并不是现在面上所宣扬的那些。所以人们实际的行为必然会遵循所匹配的那个体系,而不是宣传的体系。所以,现实就出现了各种奇怪现象。
转至第391291楼第 391291 楼 QQ2009 2017/12/30 18:11:13  的原帖:比如,潜规则,实际上,那是儒教的道德秩序与社会冲突例子。这样分类可以解释我们为什么不尊重现代法律的原因,引进的西方法律与我们原有的道德秩序不匹配。
转至第391292楼第 391292 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:15:29  的原帖:我觉得你恰恰搞反了。是王法体系所匹配的就是潜规则那些。不管嘴上如何说,实际上大家必然按所匹配的去做。
转至第391302楼第 391302 楼 QQ2009 2017/12/30 18:34:43  的原帖:儒教的道德与狭隘的血缘关系相匹配的,我们的贪污腐败,搞关系莫不是因为此,道德伦理指导我们做什么,而法律要求我们不做什么。
王法体系是调节我们极端狭隘的儒教道德秩序的,一个社会出现了什么,没有出现什么,都不是随心所欲的?
转至第391307楼第 391307 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:42:52  的原帖:传统文化的影响,加之实际的法律体系引导。你觉得是大国是真正法治吗?如果是肯定的,那么就是民众被传统文化毒害而罔顾法治,如果是否定的,那么。。。。
转至第391317楼第 391317 楼 QQ2009 2017/12/30 19:03:03  的原帖:文化是制度之母,法律体系是被动产生因应社会需要的,我们承认基督教是普世的与之因应的是普世的法律体系,儒教是狭隘的,避免被狭隘的道德毁灭就需要一个强横的王法体系,法律和道德的目标是秩序。
大国自民国清末大规模引进西方的法律,直到今天执行情如何大家都看到了,如果说现在诚意不够民国具备实施这些法律的机会,开放,制衡,媒体自由...可是这些法律一天也没有被尊重过。

转至第391318楼第 391318 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:09:33  的原帖:'引进西方的法律',是引进的法律条文还是法律精神?制度上是否匹配这些条文?文化上是有自身的问题,但是如果不在法治精神上,制度上匹配这些,社会群体作为自利群体,很快就会找到匹配的适应点。在这个问题上,大众有责任,文化有责任,但是最大的责任在谁?
转至第391325楼第 391325 楼 yuqiu 2017/12/30 19:25:27  的原帖:引进……同时还要强制统一……

你不觉得这种说法很矛盾吗?明明无能为力的被决定一方,却拿出的是决定一方才可能操作的方案……
事实上,引进什么根本决定不了,强制统一下的和异见群体对立倒是深合上意。

言论自由,什么都可以自发地引进。
言论自由,不需要强制统一,但是最符合人类理性的在与不同意见反复碰撞之后必然胜出。
一个社会,最需要维护只需要一种素质,就是尊重各种意见的充分表达,反对自己支持的意见被强制,同时也反对自己反对的意见被强制。最终,自由环境下胜出的意见,一定是最有竞争力的意见。

不论以任何反对自由,压制异见的,都是不可相信的。


转至第391331楼第 391331 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:31:00  的原帖:引进也是可以的,但是要整体配套引进。不但从条文上,表象上还要从精神上,思想上引进。更重要的是从制度上,结构上配套。这点日本是个显然的例子。除此之外的引进无非是叶公而已。
转至第391341楼第 391341 楼 QQ2009 2017/12/30 19:45:17  的原帖:整套引进,就是连匹配的道德,宗教引进了。民国就有人建议引进了,传统道德是与小老婆,鸦片烟相配的。
转至第391346楼第 391346 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:49:41  的原帖:民国最根本还是制度精神没有引进,最终的权力介入使得一切引进都是表面的。
计划式引入,必然是权力主导。

自由条件下必然是自发地引入,就没办法计划什么该引入,怎么才算是配套……这需要整个社会对自由的尊重。

可是你也看到了,自由逗士们,一个个都是计划决策和执行者的姿态,却其实就是草根。
同时,这些逗士还反对各种他们不认为不应该提倡的东西。

这种行为,除了搞笑,有实际可行性吗?

清谈客,是幻想中高潮的。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 9:27:37    引用回复:
391445
转至第391409楼第 391409 楼 影响123 2017/12/30 21:15:55  的原帖:现在的传统实体经济越来越难搞了,传统实体经济除了国家垄断的。
说说钢材为什么这么涨···
环保关了一大批,留下的绝大多数国企并购。钢材这么涨,废钢材一点不涨。因为垄断的国企统一收购。就一千五,想卖高你根本没有地方卖。

转至第391418楼第 391418 楼 实话の实说 2017/12/30 21:31:02  的原帖:实体经济极其难

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转至第391423楼第 391423 楼 影响123 2017/12/30 21:43:15  的原帖:    实体经济除了高科技的企业可以生存,但是高科技企业又谈何容易。
所以实体经济没有科技背景的,趁早关门改行为上。
转至第391426楼第 391426 楼 实话の实说 2017/12/30 21:52:04  的原帖:说的容易,我周围的这些生厂家也好,批发零售商也好,都是有投入的,想撤就等于亏本了。已经有资金链断裂导致官司缠身的了。
转至第391433楼第 391433 楼 影响123 2017/12/30 22:09:28  的原帖:有投入、这个会不知道?关键是早处理还不会血本无归。
如果已经血本无归了,还要谈什么。
这个是对的。
类似于股票进入了长期下行,越早割肉出来才是符合利益的。
这个状态下,还想不亏,是幻想。这个幻想的结果就很可能是倾家荡产。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 9:39:16    引用回复:
391446
转至第391220楼第 391220 楼 yurenno1 2017/12/30 13:15:58  的原帖:    防务君小号

    一个1968年出生的人累计为社区服务了40万小时

    400000÷24÷365=45.66年,从3岁多开始就一刻不停的服务社区? ​​​​

    

略牛B
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 9:45:15    引用回复:
391447
转至第390314楼第 390314 楼 QQ2009 2017/12/27 11:01:14  的原帖:早餐店,一大妈在喳喳喳向另一大妈炫耀:“我儿子是公务员,单位好,他又是个小领导,一个月加油票买药票啥的攒在一起,能报销个三五千块,差不多抵得上一个人的工资了!” 言语之中,充满自豪。 ​​转至第390690楼第 390690 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 2:20:47  的原帖:国人大多希望有腐败捞外快走后门的机会,并把这个视作能量手腕逢人夸耀,这种病态的社会文化早已从上到下深入骨髓。
文化塑造一个社会的群体行为,所以要改造一个国家,必先改造文化,当然制度建设也要跟上。
制度可以从外面引进,文化改良却只能从自身下手。
只引进制度而不改良文化,除了靠搭时代顺风车有点进步外,这个社会不见得会有实质改变。

非洲拉美好多国家都民主多少年了,不缺资源没有天灾居然还不能搞好自己的一亩三分地,一直对外输出难民和非法移民。

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转至第390712楼第 390712 楼 天地雄心传世 2017/12/29 9:11:57  的原帖:制度和文化是相辅相成的,没有好的制度,好的文化不容易产生。。。。。。
转至第391111楼第 391111 楼 飞鱼剑客 2017/12/29 23:12:35  的原帖:你说反了,制度从文化中产生(引进的不算),而不是文化从制度中产生。
制度产生过程中的各种考量平衡校准,反映的是制定者所持有的文化价值观。

比如户籍制度(越南已废除),所反映的是苏联式管控,为了让统治能深深扎根于基层。
户籍制度不是为人民生活更便利而存在的,这不符合制定者的文化价值观。

美国立国之前,哈佛大学,教会组织早就一直深深影响着北美大陆,之后才有美国诞生。
转至第391120楼第 391120 楼 实话の实说 2017/12/29 23:25:56  的原帖:我认为,单就制度二字而言,社会文化是制度产生的基础,利益的博弈是制度产生的关键。而民主制度是目前国际社会公认的相对好的制度(也许有更好的,还没被发现),那么现在世界上,这个制度既有自行产生的,也有引进的。在引进的国家中制度是先于国民的素质的,就是说,在国民普遍还没有达到民主素质前先确立了制度,然后由制度促进国民素质的提高,高素质的国民进一步推动制度的完善,在这里我就不举例了,免得被和谐。

转至第391126楼第 391126 楼 QQ2009 2017/12/29 23:45:26  的原帖:运行引进的制度不走样要么靠引进国的帮助,比如英国人殖民香港,关键岗位是英国人,比如大清国海关,关键岗位也是老外,所以没有贪污腐败。要么有相当数量的精英群体做班底,比如土耳其的凯末儿,以靠近西方的优势,借助被西方熏陶的军事精英控制国家引进制度。
转至第391129楼第 391129 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:54:31  的原帖:你的例子不合适,香港曾经腐败的厉害,包括香港英籍高级警官。廉政公署成立警廉大战后,香港才好转。而这都是上世纪七十年代的事。香港后来的局面正是建立廉政公署的监督制度才得以实现。
转至第391132楼第 391132 楼 笨笨_zhs 2017/12/29 23:58:35  的原帖:廉政公署之前,香港警察几乎没有不腐败的包括英籍高级警官。廉政公署成立后引起警察大罢工威胁,最后妥协不追究基层警员。但从此彻底改变了香港警察面貌。这不是靠英国人也不是靠香港人的素质,而正是靠的制度。
转至第391138楼第 391138 楼 yuqiu 2017/12/30 0:09:59  的原帖:如果构建一个最简单的模型,两个人的社会,你会发现制度就是一个合同,双方约定涉及公共事务的权利义务。
再扩大一点,最典型的例子,美国制宪会议,13个州就各自关于联邦是否设立,以及联邦的权利和义务达成一个框架性的协议,结果是抛弃《邦联条例》而制定了《美国宪法》。

由此,我们可以说:希望达成一个什么样的协议,每一个主体在协议中的权利义务诉求是否能够得到其他主体的支持或者认可,一个协议是否完备足以实现签订协议主体间希望达成妥协,以及协议是否有实际操作性,是否具有稳定性,是否具有不断纠错和完善机制……

其实都是主体的知识结构、价值观、话语权、参与的意愿、妥协或者坚持的程度……综合的结果。

就新制度的构建而言,什么样的人就会有什么样的制度,我认为很准确。
转至第391141楼第 391141 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 0:18:55  的原帖:但在一个社会中,不可能都是同样思维的个体。这就可能产生博弈,制度也就在博弈,争斗,妥协中产生。当然,这有个前提,就是不存在一个独大的利益团体,那样将不存在博弈而是强制,而那样产生的制度也仅代表了那一团体的利益和那个团体代表人物的思想。对于大国来说,恰恰始终都会是出现一家独大的情况。
转至第391144楼第 391144 楼 ny1999 2017/12/30 0:38:34  的原帖:还有一个特殊情况,就是人对好处或者utility效用的感受,因为边际效用递减,是很难量化的。 这就是为什么制度强制的博弈能够找到公共政策的平衡点。 换言之,没有宪政民主制度,一个社会连什么是好或者福利的定义都作不出。

至于独大利益集团,这个已经被美国历史上的TR老罗斯福解决了,即一系列的反垄断法律的制定。

有出息的制度一定是促使充分竞争的,这必然是排除歧视性的程序设计,这必然是排除因体量巨大产生的对竞争的阻碍的。
转至第391148楼第 391148 楼 yuqiu 2017/12/30 1:03:42  的原帖:量化不是必要条件。
比如税费制度的博弈,你能说出具体到哪一个税率才是最好的吗?但是,并不等于不要社会福利,不需要税费的转移支付。
量化,有时候就是多方不同利益主体的博弈结果。
转至第391150楼第 391150 楼 ny1999 2017/12/30 1:09:17  的原帖:我的意思是,理论上做不到这个量化的点,只能依靠制度促成的竞争博弈来接近。
转至第391153楼第 391153 楼 yuqiu 2017/12/30 1:21:12  的原帖:是的,其实议会博弈也是一种经济行为。
各种利益群体的合纵连横,都是寻求一个制度对于某种利益或者说权益的确定。
本质上是一种法治市场竞争下的买卖。即在不违法的基础上,围绕利益诉求进行投票权的交易。
转至第391157楼第 391157 楼 ny1999 2017/12/30 1:43:27  的原帖:基本上是对的。 底特律的议会滥发福利,底特律进入破产处理,所有收入和支出有破产法庭处理, 基本上的原则是,一元钱的收入,5角给市政府,5角给债权人,以前的政府所有承诺统统进入5角钱的范围。  这种教育大多数的方式,学得慢还真不容易。

宗教也是。 美国没有国教,拿着一本圣经闯天下建立教堂的,历史上有的是,关键是要扛得住竞争,因为有同样想法的人不是一两个。

这里有个商榷之处。 政治哲学中有道德码一说,moral code。 每一个法律,都隐含一个道德码,它可能促进美德或者怂恿坏的德行。 比如合同法,是鼓励讲信用的美德。

转至第391245楼第 391245 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 15:19:39  的原帖:    这个概念是正确的。社会的善恶是在法律秩序中加以引导和体现。而不是反向的。
转至第391246楼第 391246 楼 yuqiu 2017/12/30 16:10:36  的原帖:价值善恶,其实哪里说得清……又有谁说了才算……
罗尔斯都回避了,所以才有个无知之幕、才有正义论。
现实中,才有民主多数决。

我看了一些书,发现善恶在每一个人的内心,欲望也在每一个人的内心……
道德,长远来看是理性的结果,具体来看其实也是博弈的结果。

就这么回事吧……

但是,如果认为不特定的人自由是方向,那么正确律他是不可同时为真的。
因为,正确是一个主观判断、也是一个价值判断。

就我个人而言,我认为没有人有权力判断善恶。
当秩序需要时,我们只能拟定善恶,拟定必须要通过严格的基于共识的程序。


转至第391247楼第 391247 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:22:28  的原帖:这里我所说的善恶除了一些基本的,其他是相对的。而这里并不涉及善恶的评判,只是在法律秩序下引导形成一种道德规范。
转至第391250楼第 391250 楼 yuqiu 2017/12/30 16:31:02  的原帖:如果没有标准,善恶,即不存在基本的,也不存在相对的。
如果有标准,就一定有最高位的善恶裁判权。

正因为如此,才有善恶只能自律,不应该律他。
正因为如此,应该或者不应该,可以或者不可以……只能交给基于程序共识达成的法律。
转至第391252楼第 391252 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 16:41:51  的原帖:是这样。而法律秩序下会形成一种道德体系,而这种体系是善?是恶?只能是自己认为是善就以此规范自身的行为。
转至第391254楼第 391254 楼 yuqiu 2017/12/30 16:48:03  的原帖:基于我们的共识,应该就不存在什么道德码了。

转至第391267楼第 391267 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:15:59  的原帖:所谓道德,只是社会一种行为规范体系。那么在社会法律秩序的引导下,必然会形成这样的体系,因此道德码在这个意义上是存在的。这里我并不评判这个体系是善还是恶,同时在这里道德也是一个中性的词语,并不具有善恶。
转至第391276楼第 391276 楼 QQ2009 2017/12/30 17:36:18  的原帖:这个道德必须指出是东方的道德还是西方的道德,法律也是如此,东方的道德匹配东方的王法体系,西方的道德匹配西方的法律在。一旦不匹配,法律就不会被尊重。
转至第391284楼第 391284 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 17:54:38  的原帖:从这个角度出发,你指出的大国的一些道德行为问题也就可以解释了,正是因为王法下所匹配的道德体系并不是现在面上所宣扬的那些。所以人们实际的行为必然会遵循所匹配的那个体系,而不是宣传的体系。所以,现实就出现了各种奇怪现象。
转至第391291楼第 391291 楼 QQ2009 2017/12/30 18:11:13  的原帖:比如,潜规则,实际上,那是儒教的道德秩序与社会冲突例子。这样分类可以解释我们为什么不尊重现代法律的原因,引进的西方法律与我们原有的道德秩序不匹配。
转至第391292楼第 391292 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:15:29  的原帖:我觉得你恰恰搞反了。是王法体系所匹配的就是潜规则那些。不管嘴上如何说,实际上大家必然按所匹配的去做。
转至第391302楼第 391302 楼 QQ2009 2017/12/30 18:34:43  的原帖:儒教的道德与狭隘的血缘关系相匹配的,我们的贪污腐败,搞关系莫不是因为此,道德伦理指导我们做什么,而法律要求我们不做什么。
王法体系是调节我们极端狭隘的儒教道德秩序的,一个社会出现了什么,没有出现什么,都不是随心所欲的?
转至第391307楼第 391307 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 18:42:52  的原帖:传统文化的影响,加之实际的法律体系引导。你觉得是大国是真正法治吗?如果是肯定的,那么就是民众被传统文化毒害而罔顾法治,如果是否定的,那么。。。。
转至第391317楼第 391317 楼 QQ2009 2017/12/30 19:03:03  的原帖:文化是制度之母,法律体系是被动产生因应社会需要的,我们承认基督教是普世的与之因应的是普世的法律体系,儒教是狭隘的,避免被狭隘的道德毁灭就需要一个强横的王法体系,法律和道德的目标是秩序。
大国自民国清末大规模引进西方的法律,直到今天执行情如何大家都看到了,如果说现在诚意不够民国具备实施这些法律的机会,开放,制衡,媒体自由...可是这些法律一天也没有被尊重过。

转至第391318楼第 391318 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:09:33  的原帖:'引进西方的法律',是引进的法律条文还是法律精神?制度上是否匹配这些条文?文化上是有自身的问题,但是如果不在法治精神上,制度上匹配这些,社会群体作为自利群体,很快就会找到匹配的适应点。在这个问题上,大众有责任,文化有责任,但是最大的责任在谁?
转至第391325楼第 391325 楼 yuqiu 2017/12/30 19:25:27  的原帖:引进……同时还要强制统一……

你不觉得这种说法很矛盾吗?明明无能为力的被决定一方,却拿出的是决定一方才可能操作的方案……
事实上,引进什么根本决定不了,强制统一下的和异见群体对立倒是深合上意。

言论自由,什么都可以自发地引进。
言论自由,不需要强制统一,但是最符合人类理性的在与不同意见反复碰撞之后必然胜出。
一个社会,最需要维护只需要一种素质,就是尊重各种意见的充分表达,反对自己支持的意见被强制,同时也反对自己反对的意见被强制。最终,自由环境下胜出的意见,一定是最有竞争力的意见。

不论以任何反对自由,压制异见的,都是不可相信的。


转至第391331楼第 391331 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:31:00  的原帖:引进也是可以的,但是要整体配套引进。不但从条文上,表象上还要从精神上,思想上引进。更重要的是从制度上,结构上配套。这点日本是个显然的例子。除此之外的引进无非是叶公而已。
转至第391341楼第 391341 楼 QQ2009 2017/12/30 19:45:17  的原帖:整套引进,就是连匹配的道德,宗教引进了。民国就有人建议引进了,传统道德是与小老婆,鸦片烟相配的。
转至第391346楼第 391346 楼 笨笨_zhs 2017/12/30 19:49:41  的原帖:民国最根本还是制度精神没有引进,最终的权力介入使得一切引进都是表面的。
转至第391444楼第 391444 楼 yuqiu 2017/12/31 9:23:21  的原帖:计划式引入,必然是权力主导。

自由条件下必然是自发地引入,就没办法计划什么该引入,怎么才算是配套……这需要整个社会对自由的尊重。

可是你也看到了,自由逗士们,一个个都是计划决策和执行者的姿态,却其实就是草根。
同时,这些逗士还反对各种他们不认为不应该提倡的东西。

这种行为,除了搞笑,有实际可行性吗?

清谈客,是幻想中高潮的。
打着自由的旗号,倡导的是计划性的文化引入。

被忽悠、引导员还是思维混乱或者精神分裂?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 9:45:51    引用回复:
391448
转至第391220楼第 391220 楼 yurenno1 2017/12/30 13:15:58  的原帖:    防务君小号

    一个1968年出生的人累计为社区服务了40万小时

    400000÷24÷365=45.66年,从3岁多开始就一刻不停的服务社区? ​​​​

    

转至第391446楼第 391446 楼 不要吵架 2017/12/31 9:39:16  的原帖:略牛B
吹牛逼,不打草稿;

就胡说,很是任性。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 9:53:30    引用回复:
391449
转至第391190楼第 391190 楼 实话の实说 2017/12/30 11:30:13  的原帖:选自涛韬—ttcldy的博客
议事规则的12条基本原则(极简版)
第1条 动议中心原则:动议是开会议事的基本单元。“动议者,行动的提议也。”会议讨论的内容应当是一系列明确的动议,它们必须是具体、明确、可操作的行动建议。先动议后讨论,无动议不讨论。
第2条 主持中立原则:会议“主持人”的基本职责是遵照规则来裁判并执行程序,尽可能不发表自己的意见,也不能对别人的发言表示倾向。(主持人若要发言,必须先授权他人临时代行主持之责,直到当前动议表决结束。)
第3条 机会均等原则:任何人发言前须示意主持人,得到其允许后方可发言。先举手者优先,但尚未对当前动议发过言者,优先于已发过言者。同时,主持人应尽量让意见相反的双方轮流得到发言机会,以保持平衡。
第4条 立场明确原则:发言人应首先表明对当前待决动议的立场是赞成还是反对,然后说明理由。
第5条 发言完整原则:不能打断别人的发言。
第6条 面对主持原则:发言要面对主持人,参会者之间不得直接辩论。
第7条 限时限次原则:每人每次发言的时间有限制 (比如约定不得超过2分钟);每人对同一动议的发言次数也有限制(比如约定不得超过2次)。
第8条 一时一件原则:发言不得偏离当前待决的问题。只有在一个动议处理完毕后,才能引入或讨论另外一个动议。(主持人对跑题行为应予制止。)
第9条 遵守裁判原则:主持人应制止违反议事规则的行为,这类行为者应立即接受主持人的裁判。
第10条 文明表达原则:不得进行人身攻击、不得质疑他人动机、习惯或偏好,辩论应就事论事,以当前待决问题为限。
第11条 充分辩论原则:表决须在讨论充分展开之后方可进行。
第12条 多数裁决原则:(在简单多数通过的情况下)动议的通过要求“赞成方”的票数严格多于“反对方”的票数(平局即没通过)。弃权者不计入有效票。
我们把现代文明的议事精神精炼成为十二条原则,凸显了三个特点:
约定性,即规则明示在前,对事不对人;
工具性,凡事不往道德上扯,能用工具来解决的绝不无端拔高和指控;
价值中性,旨在凝聚组织认同,提高运作效率,平衡多元利益,通过文明议事来说服、辩论、妥协,从而形成有效果的行动。
这是开会的原则,并不完全符合论坛的情况,但三个特点还是可以做到的。毛左、5叫尽量不要与之辩论了,没结果的。

转至第391437楼第 391437 楼 不是不是 2017/12/30 22:27:25  的原帖:记忆中在老茶楼时,有几个自以为素质比较高的茶友,貌似都推崇这罗伯特议事规则,他们嫌茶楼吵得嘈杂,就自己去开了一个楼,结果却吵得比茶楼还乱还甚,最后闹得不可开交,楼也就废了.
其实,中国人素质的确低,所以民主的模样也就未必要非得跟欧美人一般高雅.台湾的立法院没有美国参众两院或者英国上下议院那般秩序井然,常常吵骂得不可开交,甚至大打出手,但也算一种民主.有些低素质就如同黄皮肤一样,根源可能是基因层次上的,提高不是那么容易,也许得几百年甚至上千年的时间.素质这东东当然是越高越好,但是很多事情是等不到高素质了再做的,比如消灭法西斯.其实当年那些在北美的白人,在伦敦人眼里有何尝不是低素质的呢!
记得八几年到两千年前,电视经常报道欧美日等国家的议会发生争吵和动手的新闻,国人很是对他们鄙视、为自己自豪的(包括我),98年国企被卖,看问题的角度猛然转变,发现好像哪不对劲
英国贵族对抗王权,未必有多高尚,利益使然;法国革命是平民对自己利益的觉醒和保护;美国宪法第一次确定时是没有人权概念的,估计当时更多考虑的也是利益,但基督教传统的观念在法律和行为规则上逐步体现,使人性的光芒照耀这个世界。东方国家的历史、习俗虽然与西方国家不同,但不是被奴役的理由,例证也很明显。
从人性角度看,无论东西方,绝大多数是邪恶和善良同时存在的,所以英、法、美等国在制度设计上对人身上隐藏的恶是十分警醒的,千方百计的对权力进行约束和监督,其实他们监督的是拥有这个权力的人,怕他内心潜藏的恶在不受约束的情况下被释放出来。但人性之善同样存在,随着物质文明的进步、精神文明的发展,这个善的理念和作用也越来越强大。
我身边都是些信息不畅的善良人(当然他们不是圣人),至于说行为习惯,素质等确实比欧美日的民众尚有差距,这需要逐步改善和提高的,环境越好,他们进步的越快。那些视中国全体民众为邪恶代名词的人,实在不知何故。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 10:04:13    引用回复:
391450
转至第391220楼第 391220 楼 yurenno1 2017/12/30 13:15:58  的原帖:    防务君小号

    一个1968年出生的人累计为社区服务了40万小时

    400000÷24÷365=45.66年,从3岁多开始就一刻不停的服务社区? ​​​​

    

转至第391446楼第 391446 楼 不要吵架 2017/12/31 9:39:16  的原帖:略牛B
骗子的一惯手法。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 10:34:03    引用回复:
391451
转至第391218楼第 391218 楼 yurenno1 2017/12/30 13:11:04  的原帖:    LTcomment

    不打不成交。川总把年末最重要的采访给了《纽约时报》,他回顾了一年的工作,认为自己干的不错。在回答如何面对民调很低的时候,川总说其实与奥巴马第一年差不多的。川总也谈到最让他烦心的事:自己被特别检察官调查了一年。他相信穆勒会公平对待他的案子。 ​​​

    
美国越平稳,邪恶国家越失望。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 10:41:12    引用回复:
391452
转至第391220楼第 391220 楼 yurenno1 2017/12/30 13:15:58  的原帖:    防务君小号

    一个1968年出生的人累计为社区服务了40万小时

    400000÷24÷365=45.66年,从3岁多开始就一刻不停的服务社区? ​​​​

    

转至第391446楼第 391446 楼 不要吵架 2017/12/31 9:39:16  的原帖:略牛B
转至第391450楼第 391450 楼 505神功元气袋 2017/12/31 10:04:13  的原帖:骗子的一惯手法。
骗子的水平退化了,想骗人,编造的谎言一定要像真的,比如:画的那个饼。这个连小学数学都没学好的,就敢拿数字骗人,实在胆大。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 10:41:59    引用回复:
391453
转至第391190楼第 391190 楼 实话の实说 2017/12/30 11:30:13  的原帖:选自涛韬—ttcldy的博客
议事规则的12条基本原则(极简版)
第1条 动议中心原则:动议是开会议事的基本单元。“动议者,行动的提议也。”会议讨论的内容应当是一系列明确的动议,它们必须是具体、明确、可操作的行动建议。先动议后讨论,无动议不讨论。
第2条 主持中立原则:会议“主持人”的基本职责是遵照规则来裁判并执行程序,尽可能不发表自己的意见,也不能对别人的发言表示倾向。(主持人若要发言,必须先授权他人临时代行主持之责,直到当前动议表决结束。)
第3条 机会均等原则:任何人发言前须示意主持人,得到其允许后方可发言。先举手者优先,但尚未对当前动议发过言者,优先于已发过言者。同时,主持人应尽量让意见相反的双方轮流得到发言机会,以保持平衡。
第4条 立场明确原则:发言人应首先表明对当前待决动议的立场是赞成还是反对,然后说明理由。
第5条 发言完整原则:不能打断别人的发言。
第6条 面对主持原则:发言要面对主持人,参会者之间不得直接辩论。
第7条 限时限次原则:每人每次发言的时间有限制 (比如约定不得超过2分钟);每人对同一动议的发言次数也有限制(比如约定不得超过2次)。
第8条 一时一件原则:发言不得偏离当前待决的问题。只有在一个动议处理完毕后,才能引入或讨论另外一个动议。(主持人对跑题行为应予制止。)
第9条 遵守裁判原则:主持人应制止违反议事规则的行为,这类行为者应立即接受主持人的裁判。
第10条 文明表达原则:不得进行人身攻击、不得质疑他人动机、习惯或偏好,辩论应就事论事,以当前待决问题为限。
第11条 充分辩论原则:表决须在讨论充分展开之后方可进行。
第12条 多数裁决原则:(在简单多数通过的情况下)动议的通过要求“赞成方”的票数严格多于“反对方”的票数(平局即没通过)。弃权者不计入有效票。
我们把现代文明的议事精神精炼成为十二条原则,凸显了三个特点:
约定性,即规则明示在前,对事不对人;
工具性,凡事不往道德上扯,能用工具来解决的绝不无端拔高和指控;
价值中性,旨在凝聚组织认同,提高运作效率,平衡多元利益,通过文明议事来说服、辩论、妥协,从而形成有效果的行动。
这是开会的原则,并不完全符合论坛的情况,但三个特点还是可以做到的。毛左、5叫尽量不要与之辩论了,没结果的。

转至第391437楼第 391437 楼 不是不是 2017/12/30 22:27:25  的原帖:记忆中在老茶楼时,有几个自以为素质比较高的茶友,貌似都推崇这罗伯特议事规则,他们嫌茶楼吵得嘈杂,就自己去开了一个楼,结果却吵得比茶楼还乱还甚,最后闹得不可开交,楼也就废了.
其实,中国人素质的确低,所以民主的模样也就未必要非得跟欧美人一般高雅.台湾的立法院没有美国参众两院或者英国上下议院那般秩序井然,常常吵骂得不可开交,甚至大打出手,但也算一种民主.有些低素质就如同黄皮肤一样,根源可能是基因层次上的,提高不是那么容易,也许得几百年甚至上千年的时间.素质这东东当然是越高越好,但是很多事情是等不到高素质了再做的,比如消灭法西斯.其实当年那些在北美的白人,在伦敦人眼里有何尝不是低素质的呢!
转至第391449楼第 391449 楼 实话の实说 2017/12/31 9:53:30  的原帖:记得八几年到两千年前,电视经常报道欧美日等国家的议会发生争吵和动手的新闻,国人很是对他们鄙视、为自己自豪的(包括我),98年国企被卖,看问题的角度猛然转变,发现好像哪不对劲
英国贵族对抗王权,未必有多高尚,利益使然;法国革命是平民对自己利益的觉醒和保护;美国宪法第一次确定时是没有人权概念的,估计当时更多考虑的也是利益,但基督教传统的观念在法律和行为规则上逐步体现,使人性的光芒照耀这个世界。东方国家的历史、习俗虽然与西方国家不同,但不是被奴役的理由,例证也很明显。
从人性角度看,无论东西方,绝大多数是邪恶和善良同时存在的,所以英、法、美等国在制度设计上对人身上隐藏的恶是十分警醒的,千方百计的对权力进行约束和监督,其实他们监督的是拥有这个权力的人,怕他内心潜藏的恶在不受约束的情况下被释放出来。但人性之善同样存在,随着物质文明的进步、精神文明的发展,这个善的理念和作用也越来越强大。
我身边都是些信息不畅的善良人(当然他们不是圣人),至于说行为习惯,素质等确实比欧美日的民众尚有差距,这需要逐步改善和提高的,环境越好,他们进步的越快。那些视中国全体民众为邪恶代名词的人,实在不知何故。
    你说的这些都是小节,网友所说的素质论更为广泛深刻,具体的说就是博弈应有底线有共同遵循的价值,而不是零和游戏,不能一争执就武力解决,像民国武力争雄,论坛一辩论就爆粗。

    制度是什么?是人,日本的福泽谕吉有个忠告,首先是人的自立,然后是制度,最后是器物层面。而他的邻居正好相反,我不知道今天的局面是否因为违反这个顺序导致,但日本却比它的邻居成功。

    基督教的忏悔自省与日本的耻文化有个共同点,那就是永不停止进步完善自我。洛克说,人性有堕落本能,也有升华的倾向。对大国人来说,有什么能保证人性不堕落?朝代周期性的循环往复从人性角度理解何尝不是人性堕落到极致,折腾累了才消停?
潘恩说,政府是制约人类道德缺陷产生的必要的恶,他的另一句话就非常直白了:人不受上帝统治必被暴君统治。大国人没有基督的忏悔,没有日本的耻文化,只有鲁迅这种令人讨厌,说话带刺的人。修改一下潘恩的话:不喜欢鲁迅就喜欢伟人。

回帖人:
ny1999  
  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 10:45:17    引用回复:
391454
转至第391413楼第 391413 楼 韶关武水 2017/12/30 21:26:13  的原帖:    再谈素质论、文化论和制度论 【猫眼看人】-凯迪社区

    http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=9127259

    事实上素质论、文化论和制度论的相互关系是这样的:

    1、所谓“文化无高下”等说法,是完全错误的,文化和制度,都有高下,都有优劣

    但素质决定论却与文化决定论及制度决定论不同。素质决定论基本上是种族主义或专制走卒的谬论,把马列文化及专制的责任,推到一般民众头上。是为马列和专制推卸责任的谬论,是完全错误的。

    2、文化和制度的关系是:特定文化是特定制度的基础,特定制度是特定文化的结晶。因此,特定文化对特定制度起决定作用,特定制度保证并维护特定文化的统治地位。

    3、一个社会,起统治作用、保证实行的制度一般只能有一种,否则,社会就无法管理,社会秩序就无法保证,就会因为不同制度的互相矛盾和冲突无法执行,陷于混乱之中。

    4、但是,一个社会,文化却可能有许多种。虽然在欧洲中世纪,基督教思想信仰专制和政治专制合一的极权专制文化往往占据绝对统治地位,但一个社会的文化,往往仍然有多种。而中国,与欧洲不同,历来是多元文化,儒释道和其他许多文化并存。

    5、因为一个社会,同一时期,制度只能有一种,文化却可以有许多种。所以,只有取得统治地位的文化,才能建立相应的社会制度,不能占据统治地位的文化,就无法建立自己用以统治社会的社会制度。

    6、因此,一个社会的多种文化中,作为制度的基础对制度起决定作用的文化,一般是一种占统治地位的文化。例如基督教专制文化,决定中世纪的专制制度。而后,文艺复兴启蒙运动和人文主义文化在欧洲产生,批判基督教思想和文化,最后通过革命,战胜专制,战胜基督教专制思想和文化,在人文主义或者人本主义文化的基础上,建立自由民主制度。自由民主制度又通过政教分离等宪法,进一步禁止和排除基督教专制对公共权力的控制,进一步保障思想信仰自由和其他一切自由,保护自由民主的人文主义或人本主义文化。
这种文字,真的是不堪一击的。 没有人说文化没有优劣或者文明没有优劣,甚至种族在特定方面有优劣。 素质论文化论者,讲话之前都要进行自虐,与义和拳一个样。

英国国王历史上努力追求权力集中,一直到有一位人头落地。 文化没有制度的保证,文化也会劣质化,没有大宪章,哪有什么光荣革命的可能。 制度是骨骼,文化是血肉,二者撑起着一个社会。

曾经集权主义的滋长,二战后英国就开始搞五年计划之类。

英美文化的优越,是通过制度竞争体现出来的,比如通过制度竞争赢得的冷战胜利。

1.2米层高里,昂首挺胸指指点点素质什么的,你之所以指责他人身体挺不起来的,是因为你身高没有超过1.2米。正常人认为层高太低,才是问题。层高到了一定程度的任何社会,任何时间,都存在人是否挺得起胸的问题。 换言之,人的素质问题在任何社会,任何时候,都存在。

整个宪政民主制度是在对付人的素质。即使是一个素质高得不能再高的社会里,它的宪政民主制度一定假设人的素质是有问题的,所以有三权分立,任期限制,弹劾制度,周期性的选举等等。 这些制度设计都是正对人的素质的。

反过来,所谓素质论是笑话。 同一个人的素质存在不确定性,哪怕他的起始点是高素质。 人可以一边做好事一边做坏事。

制度论没有排除文化素质因素,只不过通过制度看问题比较拿得准。

黑格尔说中国没有历史,指的就是中国没有制度发展历史,而不是指其它。

现代文明讲究程序的公平正义,而程序正义不能因人而异,同时,制度的移植在现代社会越来越广泛,除了宪政民主制度的移植,还包括各种经济贸易制度的移植,比如中国对wto框架下的贸易制度的移植。

中国足球超级联盟也大批引进了外籍教练和球星,中超球队获得亚洲第一的成绩。 这就是体育制度移植的典范, 同时,也解决了中国人在足球运动中存在的文化和素质问题。 没有人说政治制度移植中不可以做同样的事情,美国曾经的加州州长Arnold 施瓦辛格就是来自奥地利,香港的法官可以从英语系国家聘请等等。 这些都是制度在竞争中对素质问题的对应手段和发展。

有些社会有不成文法律,同样的事情,有些社会是用成文的法律来对付的。 比如英国宪法不成文,美国宪法成文。 比如随地吐痰,有些地方听之任之,有些地方有严酷的法律对付。 去新加坡的中国人在吐痰方面素质好的不得了,第二天回国素质必然又差了?  地铁里左立右行或者反之,有些制度有成文的法律,有些地方没有。 这些都与一个有效的地方议会的具体运作有关,换言之,与具体制度有关。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/12/31 11:17:41    引用回复:
391455
转至第391443楼第 391443 楼 风中看雨 2017/12/31 8:53:51  的原帖:感谢老布,@QQ2009 @kent88 路之不平几位网友和我互动,我们虽然在某些问题上观点相左,但是能够理性交流,论坛是什么,就是交流的地方,坚持自己的观点,和意见相左的人做朋友,这才是做人的道理。
有一个@到此一油  的网友,几年以前就帮我解围,几次私信给他,到今天也没有给我回信,我也不知道你是何方人士,同道路上相互而行,何必知道真实姓名呢。
祝以上几位元旦愉快。
我的观点是:盯住网友的网友不是好网友,反对普世价值的网友不是好网友。既然同在一个网站,都是网友。
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