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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 11:30:30    引用回复:
46
转至第32楼第 32 楼 呼啦圈ADA 2019/1/11 9:11:46  的原帖: 文明有公认的定义,谁都自己随便定义,自说自话,那就乱了,就不知道到底什么是文明了。怎么连常识都不懂转至第33楼第 33 楼 叟虎2018 2019/1/12 10:32:54  的原帖:那你所谓“公认的”定义是什么?能违反我的这个定义吗?违反我这个定义的,还能算“公认的”定义?

你可以把你的公认定义拿来对照。敢吗?
转至第37楼第 37 楼 呼啦圈ADA 2019/1/12 10:45:24  的原帖: 大家公认吃饭的地方叫餐厅,在你家你可以把吃饭的地方叫厕所,只能用于自娱自乐,别人不认可懂吗
别人不认可?哪里不认可了?哪一条不认可?如果指不出来,那你不觉得自己有毛病吗?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 11:37:38   
47
@liudp ,你说“道德是利益的保障”,这个观点也是本帖批判的范畴。

你可以移步过来讨论。

为什么反对“道德是利益的保障”这样的观点呢?主贴以及部分回复都说了,关键就是如果道德(或曰文明)只是手段的话,如果利益才是目的,那么为了利益就必然作出各种违反道德的不文明行为,如此,则道德只是伪道德,文明也只能是伪文明。

由于作为“利益保障”的道德,只是伪道德,所以,反对这种伪道德。

此贴已经被作者于 2019/1/19 11:38:32 编辑过

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 11:46:12    跟帖回复:
48
此贴可称之为“文明野蛮之辨”,注意,辨别的辨。同时,也可称之为“真伪道德之辨”。

凡是把利益、生存作为目的者,也就是把生存、利益这些东西当成最高追求的,都将陷入达尔文主义的泥沼而无法自拔,这种人是有可能进一步蜕变为纳粹主义者的。

其实,纳粹主义,就是把“以生存(利益)为目的”的价值观发挥到极致的一种思想。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 11:51:39    引用回复:
49
转至第30楼第 30 楼 最后的最后ID 2019/1/6 16:26:40  的原帖:看看老子不来,这制弱智贴能活几秒?

给老子沉!

馊唬傻子想争口气就自己做顶帖机
阳春之曲,和者必寡;盛名之下,其实难副。

虎爷的贴,就是阳春之曲啊。

你这小子,顶贴也算积极。虎爷奖赏你根骨头
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 11:52:22    引用回复:
50
转至第40楼第 40 楼 坐在葡萄架下 2019/1/13 19:03:03  的原帖:东西讲得很好,孟子对仁义礼智的推崇,都融入了文章。

但是,感觉没跳出来;所以,结论,我不认同。

文明只是手段,不是目的。

生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的。

如果,不明白这一点,我们迟早会再次陷入地狱似的灾难。
转至第44楼第 44 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:25:10  的原帖:看来你还是有所思考的,但可惜,你违反了儒家的价值观。

如果文明只是手段,如果“生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的”,那么用孟子的一段话来反驳你,就是恰如其分的:

如使人之所欲莫甚于生,则凡可以得生者何不用也?使人之所恶莫甚于死者,则凡可以辟患者何不为也?】《孟子,告子上》

孟子这句话是说,如果生存成为目的,那么就会为了生而不择手段,为了逃避死亡而不择手段。不择手段的意思,就是人可以作出禽兽不如之事,那么,请问,这样的“生存”状态,能算是人的生存状态吗?

所以,为什么儒家有人禽之辨?人禽之辨的本质就是义利之辨。人,是义的;动物,是利的。

生存,本质上属于“利”的范畴。

所以孟子才说“由是则生而有不用也,由是则可以辟患而有不为也。是故所欲有甚于生者,所恶有甚于死者。”

孟子说,对于人而言,存在着“高于生存的东西”,那就是“义”;同理对于人而言,也存在着比死更可怕的事,那就是“不仁不义”。

正因此,宋儒讲“存天理去人欲”,讲“饿死事小,失节事大”,这些,都来自于孟子的这段关于“舍生取义”的论述啊。
你绝对化了。

文明,是对于一个群体,不是对个体而言的。

对于任何一个群体来说,生存和繁衍,才是最重要的;为了避开灭亡,美丽的女子,甚至是几乎所有成年女子,送去让敌人糟蹋,在我们历史上发生过不止一次;你可以说,非常耻辱,但是,这是事实。

金灭宋,是如此;蒙古亡中国,是如此;清灭明,亦是如此。

个人可以舍身取义,族群绝对不行。

统计意义,和个体意义,是彻底不同的。

孟子教导的是个人修养,个人可以做的事,不代表群体可以做;个人可以灭亡,群体不可以灭亡。

不能以伟大的名义,让种族灭亡。这,是对错的基本标准。

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 12:39:13    引用回复:
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转至第40楼第 40 楼 坐在葡萄架下 2019/1/13 19:03:03  的原帖:东西讲得很好,孟子对仁义礼智的推崇,都融入了文章。

但是,感觉没跳出来;所以,结论,我不认同。

文明只是手段,不是目的。

生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的。

如果,不明白这一点,我们迟早会再次陷入地狱似的灾难。
转至第44楼第 44 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:25:10  的原帖:看来你还是有所思考的,但可惜,你违反了儒家的价值观。

如果文明只是手段,如果“生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的”,那么用孟子的一段话来反驳你,就是恰如其分的:

如使人之所欲莫甚于生,则凡可以得生者何不用也?使人之所恶莫甚于死者,则凡可以辟患者何不为也?】《孟子,告子上》

孟子这句话是说,如果生存成为目的,那么就会为了生而不择手段,为了逃避死亡而不择手段。不择手段的意思,就是人可以作出禽兽不如之事,那么,请问,这样的“生存”状态,能算是人的生存状态吗?

所以,为什么儒家有人禽之辨?人禽之辨的本质就是义利之辨。人,是义的;动物,是利的。

生存,本质上属于“利”的范畴。

所以孟子才说“由是则生而有不用也,由是则可以辟患而有不为也。是故所欲有甚于生者,所恶有甚于死者。”

孟子说,对于人而言,存在着“高于生存的东西”,那就是“义”;同理对于人而言,也存在着比死更可怕的事,那就是“不仁不义”。

正因此,宋儒讲“存天理去人欲”,讲“饿死事小,失节事大”,这些,都来自于孟子的这段关于“舍生取义”的论述啊。
转至第50楼第 50 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 11:52:22  的原帖:你绝对化了。

文明,是对于一个群体,不是对个体而言的。

对于任何一个群体来说,生存和繁衍,才是最重要的;为了避开灭亡,美丽的女子,甚至是几乎所有成年女子,送去让敌人糟蹋,在我们历史上发生过不止一次;你可以说,非常耻辱,但是,这是事实。

金灭宋,是如此;蒙古亡中国,是如此;清灭明,亦是如此。

个人可以舍身取义,族群绝对不行。

统计意义,和个体意义,是彻底不同的。

孟子教导的是个人修养,个人可以做的事,不代表群体可以做;个人可以灭亡,群体不可以灭亡。

不能以伟大的名义,让种族灭亡。这,是对错的基本标准。

群体,是由个体组成的。所有个体的修养组合而成群体的修养。个体修养是仁义道德的修养,人人都有修养,那么反映在群体上的表现就是“文明”。

相反,如果人人都没有仁义道德的修养,那么整个群体想要有“文明”是不现实的。

如你所言,金灭北宋,蒙古亡南宋,清灭明,这都是历史事实,但为什么会这样呢?其实主要原因还是因为道德的堕落,由于举国腐败之后而战斗力全无这才导致外敌的侵凌得手。

这种堕落是从个人的堕落然后到群体的堕落,最终导致亡国灭种惨剧的一再发生。

可见,个人的修养决定了群体的文明与否,如果当时的中国人,个个抱着舍生取义的气概(实际上是不可能的),那么试问,蒙元满清之流的能灭亡中国吗?毕竟实际上蒙元灭南宋用了近50年时间,那可是腐败的南宋。

舍生取义确实是一种个人的价值观,但同时也可以成为群体的价值观。以宋末明末为例,面对野蛮人的侵略,为了使得道统永存,举国抱定与夷狄同归于尽之决心,也是完全应该去做的,如果真这么做了,那么以中国之大,人数之多,宋明都不会亡。但问题是,中国历史上并没有始终把道义作为至高无上的追求,也就是说历朝历代多违背了孔孟的价值观。

比如历朝历代把皇帝作为至高无上者,那实际上就没了道义,因此最终当外敌来侵时,就只存在“保皇帝”与“不保皇帝”两种选择,早已没有了关于“维护道义”与否的选项,所以最终亡国灭种,也是必然。

可见,道义至上还是皇帝至上,这是个问题。维护道义,人人有责;但维护皇帝嘛,那就未必了。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 12:58:41    跟帖回复:
52
从历史的角度看,中国之所以屡屡被野蛮人入侵得手,关键问题,也是没有处理好“义利之辨”。处理好义利之辨,就是要把道义放在至高无上的地位,而除此之外即便是代表最高利益的皇帝,也应该对道义俯首称臣。

荀子讲,从道不从君、从义不从父。其实这句话可以作为儒家价值观的经典表述。但可惜的是这话是荀子说的,不是孔孟说的,这是一大遗憾。

但通过孟子“舍生取义”之说以及把“贼仁贼义”的统治者斥为“独夫民贼”,可知他老人家也是非常赞同荀子这一说的。


回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 13:07:49    引用回复:
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转至第40楼第 40 楼 坐在葡萄架下 2019/1/13 19:03:03  的原帖:东西讲得很好,孟子对仁义礼智的推崇,都融入了文章。

但是,感觉没跳出来;所以,结论,我不认同。

文明只是手段,不是目的。

生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的。

如果,不明白这一点,我们迟早会再次陷入地狱似的灾难。
转至第44楼第 44 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:25:10  的原帖:看来你还是有所思考的,但可惜,你违反了儒家的价值观。

如果文明只是手段,如果“生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的”,那么用孟子的一段话来反驳你,就是恰如其分的:

如使人之所欲莫甚于生,则凡可以得生者何不用也?使人之所恶莫甚于死者,则凡可以辟患者何不为也?】《孟子,告子上》

孟子这句话是说,如果生存成为目的,那么就会为了生而不择手段,为了逃避死亡而不择手段。不择手段的意思,就是人可以作出禽兽不如之事,那么,请问,这样的“生存”状态,能算是人的生存状态吗?

所以,为什么儒家有人禽之辨?人禽之辨的本质就是义利之辨。人,是义的;动物,是利的。

生存,本质上属于“利”的范畴。

所以孟子才说“由是则生而有不用也,由是则可以辟患而有不为也。是故所欲有甚于生者,所恶有甚于死者。”

孟子说,对于人而言,存在着“高于生存的东西”,那就是“义”;同理对于人而言,也存在着比死更可怕的事,那就是“不仁不义”。

正因此,宋儒讲“存天理去人欲”,讲“饿死事小,失节事大”,这些,都来自于孟子的这段关于“舍生取义”的论述啊。
转至第50楼第 50 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 11:52:22  的原帖:你绝对化了。

文明,是对于一个群体,不是对个体而言的。

对于任何一个群体来说,生存和繁衍,才是最重要的;为了避开灭亡,美丽的女子,甚至是几乎所有成年女子,送去让敌人糟蹋,在我们历史上发生过不止一次;你可以说,非常耻辱,但是,这是事实。

金灭宋,是如此;蒙古亡中国,是如此;清灭明,亦是如此。

个人可以舍身取义,族群绝对不行。

统计意义,和个体意义,是彻底不同的。

孟子教导的是个人修养,个人可以做的事,不代表群体可以做;个人可以灭亡,群体不可以灭亡。

不能以伟大的名义,让种族灭亡。这,是对错的基本标准。

转至第51楼第 51 楼 叟虎2018 2019/1/19 12:39:13  的原帖:群体,是由个体组成的。所有个体的修养组合而成群体的修养。个体修养是仁义道德的修养,人人都有修养,那么反映在群体上的表现就是“文明”。

相反,如果人人都没有仁义道德的修养,那么整个群体想要有“文明”是不现实的。

如你所言,金灭北宋,蒙古亡南宋,清灭明,这都是历史事实,但为什么会这样呢?其实主要原因还是因为道德的堕落,由于举国腐败之后而战斗力全无这才导致外敌的侵凌得手。

这种堕落是从个人的堕落然后到群体的堕落,最终导致亡国灭种惨剧的一再发生。

可见,个人的修养决定了群体的文明与否,如果当时的中国人,个个抱着舍生取义的气概(实际上是不可能的),那么试问,蒙元满清之流的能灭亡中国吗?毕竟实际上蒙元灭南宋用了近50年时间,那可是腐败的南宋。

舍生取义确实是一种个人的价值观,但同时也可以成为群体的价值观。以宋末明末为例,面对野蛮人的侵略,为了使得道统永存,举国抱定与夷狄同归于尽之决心,也是完全应该去做的,如果真这么做了,那么以中国之大,人数之多,宋明都不会亡。但问题是,中国历史上并没有始终把道义作为至高无上的追求,也就是说历朝历代多违背了孔孟的价值观。

比如历朝历代把皇帝作为至高无上者,那实际上就没了道义,因此最终当外敌来侵时,就只存在“保皇帝”与“不保皇帝”两种选择,早已没有了关于“维护道义”与否的选项,所以最终亡国灭种,也是必然。

可见,道义至上还是皇帝至上,这是个问题。维护道义,人人有责;但维护皇帝嘛,那就未必了。
你的道德标准站得太高了。

道德这个东西,不能绝对化,就在于,道德本身是代表的一种利益,而这种利益,不一定值得拿命去维护,甚至都不一定是代表当事人的利益。道德,绝对不是自然真理。

而且,你对冷兵器时代的战争,太想当然了。在冷兵器时代,打仗,几万精锐部队,可以杀光上亿人,没任何问题。

冷兵器时代,部队的接触面非常小,只要形成局部优势,就可一直压制下去。所谓以弱胜强,其实是局部的强胜弱,造成的。

打不过,就是打不过。老老实实认输,以后还有机会重来;死不投降,重来的机会,都没有。

军队,实际就是要让大家不怕死。所谓“杀之半,天下强军”,说的是训练的时候,杀掉一半自己人,不是指的杀敌人。
如果这样训练的军队,都打不过,光靠道德,更加打不过。

另,人类是一种进化中的生物,不能想着一个“舍生取义”的道德,就让大家永远不惜自己的性命;文明,同样是进化中,过去的文明,你焉知其不是过时的?

把“文明”这个词,拔高到生存繁衍之上,带来的只可能是虚伪和欺骗。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 15:44:53    引用回复:
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转至第47楼第 47 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:37:38  的原帖:@liudp ,你说“道德是利益的保障”,这个观点也是本帖批判的范畴。

你可以移步过来讨论。

为什么反对“道德是利益的保障”这样的观点呢?主贴以及部分回复都说了,关键就是如果道德(或曰文明)只是手段的话,如果利益才是目的,那么为了利益就必然作出各种违反道德的不文明行为,如此,则道德只是伪道德,文明也只能是伪文明。

由于作为“利益保障”的道德,只是伪道德,所以,反对这种伪道德。

    道德是利益整体优化的人文规则,道德利人利己,所以不会“为了利益作出各种违反道德的不文明行为”

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 15:59:18    引用回复:
55
转至第40楼第 40 楼 坐在葡萄架下 2019/1/13 19:03:03  的原帖:东西讲得很好,孟子对仁义礼智的推崇,都融入了文章。

但是,感觉没跳出来;所以,结论,我不认同。

文明只是手段,不是目的。

生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的。

如果,不明白这一点,我们迟早会再次陷入地狱似的灾难。
转至第44楼第 44 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:25:10  的原帖:看来你还是有所思考的,但可惜,你违反了儒家的价值观。

如果文明只是手段,如果“生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的”,那么用孟子的一段话来反驳你,就是恰如其分的:

如使人之所欲莫甚于生,则凡可以得生者何不用也?使人之所恶莫甚于死者,则凡可以辟患者何不为也?】《孟子,告子上》

孟子这句话是说,如果生存成为目的,那么就会为了生而不择手段,为了逃避死亡而不择手段。不择手段的意思,就是人可以作出禽兽不如之事,那么,请问,这样的“生存”状态,能算是人的生存状态吗?

所以,为什么儒家有人禽之辨?人禽之辨的本质就是义利之辨。人,是义的;动物,是利的。

生存,本质上属于“利”的范畴。

所以孟子才说“由是则生而有不用也,由是则可以辟患而有不为也。是故所欲有甚于生者,所恶有甚于死者。”

孟子说,对于人而言,存在着“高于生存的东西”,那就是“义”;同理对于人而言,也存在着比死更可怕的事,那就是“不仁不义”。

正因此,宋儒讲“存天理去人欲”,讲“饿死事小,失节事大”,这些,都来自于孟子的这段关于“舍生取义”的论述啊。

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转至第50楼第 50 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 11:52:22  的原帖:你绝对化了。

文明,是对于一个群体,不是对个体而言的。

对于任何一个群体来说,生存和繁衍,才是最重要的;为了避开灭亡,美丽的女子,甚至是几乎所有成年女子,送去让敌人糟蹋,在我们历史上发生过不止一次;你可以说,非常耻辱,但是,这是事实。

金灭宋,是如此;蒙古亡中国,是如此;清灭明,亦是如此。

个人可以舍身取义,族群绝对不行。

统计意义,和个体意义,是彻底不同的。

孟子教导的是个人修养,个人可以做的事,不代表群体可以做;个人可以灭亡,群体不可以灭亡。

不能以伟大的名义,让种族灭亡。这,是对错的基本标准。

转至第51楼第 51 楼 叟虎2018 2019/1/19 12:39:13  的原帖:群体,是由个体组成的。所有个体的修养组合而成群体的修养。个体修养是仁义道德的修养,人人都有修养,那么反映在群体上的表现就是“文明”。

相反,如果人人都没有仁义道德的修养,那么整个群体想要有“文明”是不现实的。

如你所言,金灭北宋,蒙古亡南宋,清灭明,这都是历史事实,但为什么会这样呢?其实主要原因还是因为道德的堕落,由于举国腐败之后而战斗力全无这才导致外敌的侵凌得手。

这种堕落是从个人的堕落然后到群体的堕落,最终导致亡国灭种惨剧的一再发生。

可见,个人的修养决定了群体的文明与否,如果当时的中国人,个个抱着舍生取义的气概(实际上是不可能的),那么试问,蒙元满清之流的能灭亡中国吗?毕竟实际上蒙元灭南宋用了近50年时间,那可是腐败的南宋。

舍生取义确实是一种个人的价值观,但同时也可以成为群体的价值观。以宋末明末为例,面对野蛮人的侵略,为了使得道统永存,举国抱定与夷狄同归于尽之决心,也是完全应该去做的,如果真这么做了,那么以中国之大,人数之多,宋明都不会亡。但问题是,中国历史上并没有始终把道义作为至高无上的追求,也就是说历朝历代多违背了孔孟的价值观。

比如历朝历代把皇帝作为至高无上者,那实际上就没了道义,因此最终当外敌来侵时,就只存在“保皇帝”与“不保皇帝”两种选择,早已没有了关于“维护道义”与否的选项,所以最终亡国灭种,也是必然。

可见,道义至上还是皇帝至上,这是个问题。维护道义,人人有责;但维护皇帝嘛,那就未必了。
转至第53楼第 53 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 13:07:49  的原帖:你的道德标准站得太高了。

道德这个东西,不能绝对化,就在于,道德本身是代表的一种利益,而这种利益,不一定值得拿命去维护,甚至都不一定是代表当事人的利益。道德,绝对不是自然真理。

而且,你对冷兵器时代的战争,太想当然了。在冷兵器时代,打仗,几万精锐部队,可以杀光上亿人,没任何问题。

冷兵器时代,部队的接触面非常小,只要形成局部优势,就可一直压制下去。所谓以弱胜强,其实是局部的强胜弱,造成的。

打不过,就是打不过。老老实实认输,以后还有机会重来;死不投降,重来的机会,都没有。

军队,实际就是要让大家不怕死。所谓“杀之半,天下强军”,说的是训练的时候,杀掉一半自己人,不是指的杀敌人。
如果这样训练的军队,都打不过,光靠道德,更加打不过。

另,人类是一种进化中的生物,不能想着一个“舍生取义”的道德,就让大家永远不惜自己的性命;文明,同样是进化中,过去的文明,你焉知其不是过时的?

把“文明”这个词,拔高到生存繁衍之上,带来的只可能是虚伪和欺骗。
所以你这种进化论的观点中,是没有道德可言的。我曾经说过,道德,是唯心的产物。

这里的“唯心”,并不带有贬义,而且只有唯心的道德,才是真道德,因为它是以道德为目的的。唯物的道德嘛,那就是以道德为手段的道德。

以道德为目的之道德,则道德不会因为利益而改变,所以它是真道德。以道德为手段以利益为目的,则道德可以为了利益而改变,所以它是伪道德。

这里呢,对于“真”与“假”我有一个定义:真,就是不变的、永恒的;假,就是变化的、无常的。如果你反对这个定义,可以反驳。

以中国文化而言,道德来自哪?来自于“天”。董仲舒有言,“道之大源出于天,天不变道亦不变”。以西方基督教观点而言,道德出于上帝,那是上帝制定的规则,当然也是永恒的。

所以从唯心论的角度看,道德是不变的,是具有普世价值的。普世的意思,就是自古至今被普遍认可之意。

在这些文化中,道德可不是你说的“代表利益”的,正相反,道德就是宇宙本体在现实中的具体显现,何谓宇宙本体?就是指的使得宇宙万物存在的那个东西,可称之为“造物”。也就是说他们之所以会认为道德跟利益无关,就是来自于其“有因论”的宇宙观。

关于宇宙观,大体可分为两种,一种是有因论的,一种是无因论的。前者就是被哲学上称之为唯心的观念,后者则是哲学上称之为唯物的观念。

有因论的宇宙观认为,宇宙的产生是有特定原因的,有因必有果,“果”就是目的,因此宇宙以及人生都是有意义的也是有目的的。那么宇宙与人类的存在,目的是什么?儒家认为,“天生斯民”,人是天生的;“天命之谓性”,人的有别于动物的特性来自于天;“率性之谓道”,人类发展自己的这种天赋的有别于动物的特性,就是“道”;那么对于人类而言,简而言之,其存在的意义,就是以身践道。他们认为,利益只是为了达成以身践道之目标的一个手段,因此如果有时获取利益将妨害道德,那么他们会放弃利益,遵守道德。

无因论的宇宙观认为,宇宙的产生是没有原因的,只是偶然,所以宇宙以及人生是既没有意义也没有目的,能想方设法活着就是目的,能想方设法牟取利益就是目的,为了利益可以弱肉强食不择手段。当然有时为了更好的谋取利益,大家会相互妥协达成一些规则,这就包括他们的“道德”。而一旦遵守道德将无法获取利益时,他们会抛弃道德,以无德的方式去获取利益。毕竟,利益才是其目标。

这就是两种不同的宇宙观所产生的不同的道德观。

对于有因论的宇宙观而言,文明,就是目的,而不是手段。人活着,一定要跟动物有本质区别,否则就是错误的人生。人与动物的区别,也就是儒家所讲的“人禽之辨”,辨别的辨。那么人与动物有什么本质区别?

首先,追逐利益,这个首先就被排除了,因为动物也会追逐利益,显然,这不是人与动物的本质区别。

在儒家的人禽之辨中,孟子讲,人有恻隐之心,有辞让之心,有羞恶之心,有是非之心。这四心,动物基本没有。所以人就该着力发展这些动物所不具备的特性。这样人类组成的群体才能称之为人类社会。

相反,如果没有这些,那就是动物世界常见的景象了。恻隐之心又称为“不忍人之心”,也就是不忍心看到他人(或者动物)受苦的那种心理,动物比如虎狼是没有这种心的,他们在捕食猎物乃至于同类相残时,都是很残忍的。孟子由此“不忍人之心”又推导出“不忍人之政”,就是不忍心看到百姓受苦的那种政治理念。

辞让之心也是人类特有的,动物中是不讲辞让的,而是残酷斗争的,两条狗可能会为了一根骨头而咬的头破血流;羞恶之心即惭愧心,人在做了缺德事时是会惭愧的,而动物则不会惭愧。是非之心嘛,就是对于一件事情的对与错、善与恶的判断,这种判断只有人类有,动物不会去判断什么是非善恶,对于它们而言,夺取到利益就算赢了。

你讲的那套,就是跟儒家完全相反的理念,按照那套去做,人类社会必成动物世界,这是毫无疑问的。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 16:12:24    引用回复:
56
转至第47楼第 47 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:37:38  的原帖:@liudp ,你说“道德是利益的保障”,这个观点也是本帖批判的范畴。

你可以移步过来讨论。

为什么反对“道德是利益的保障”这样的观点呢?主贴以及部分回复都说了,关键就是如果道德(或曰文明)只是手段的话,如果利益才是目的,那么为了利益就必然作出各种违反道德的不文明行为,如此,则道德只是伪道德,文明也只能是伪文明。

由于作为“利益保障”的道德,只是伪道德,所以,反对这种伪道德。

转至第54楼第 54 楼 liudp 2019/1/19 15:44:53  的原帖:    道德是利益整体优化的人文规则,道德利人利己,所以不会“为了利益作出各种违反道德的不文明行为”

只要利益是目的,只要道德是为了逐利而生的,那么,道德一定会为逐利而灭。

而且有时候,道德只能利人不能利己,甚至要牺牲自己的利益才能成就道德。那么这时候,那种为了利益而生的道德,必然烟消云散。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 16:15:16    引用回复:
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转至第47楼第 47 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:37:38  的原帖:@liudp ,你说“道德是利益的保障”,这个观点也是本帖批判的范畴。

你可以移步过来讨论。

为什么反对“道德是利益的保障”这样的观点呢?主贴以及部分回复都说了,关键就是如果道德(或曰文明)只是手段的话,如果利益才是目的,那么为了利益就必然作出各种违反道德的不文明行为,如此,则道德只是伪道德,文明也只能是伪文明。

由于作为“利益保障”的道德,只是伪道德,所以,反对这种伪道德。

转至第54楼第 54 楼 liudp 2019/1/19 15:44:53  的原帖:    道德是利益整体优化的人文规则,道德利人利己,所以不会“为了利益作出各种违反道德的不文明行为”

转至第56楼第 56 楼 叟虎2018 2019/1/19 16:12:24  的原帖:只要利益是目的,只要道德是为了逐利而生的,那么,道德一定会为逐利而灭。

而且有时候,道德只能利人不能利己,甚至要牺牲自己的利益才能成就道德。那么这时候,那种为了利益而生的道德,必然烟消云散。
道德应和利益一致,而不是对立
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 16:26:40    引用回复:
58
转至第47楼第 47 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:37:38  的原帖:@liudp ,你说“道德是利益的保障”,这个观点也是本帖批判的范畴。

你可以移步过来讨论。

为什么反对“道德是利益的保障”这样的观点呢?主贴以及部分回复都说了,关键就是如果道德(或曰文明)只是手段的话,如果利益才是目的,那么为了利益就必然作出各种违反道德的不文明行为,如此,则道德只是伪道德,文明也只能是伪文明。

由于作为“利益保障”的道德,只是伪道德,所以,反对这种伪道德。

转至第54楼第 54 楼 liudp 2019/1/19 15:44:53  的原帖:    道德是利益整体优化的人文规则,道德利人利己,所以不会“为了利益作出各种违反道德的不文明行为”

转至第56楼第 56 楼 叟虎2018 2019/1/19 16:12:24  的原帖:只要利益是目的,只要道德是为了逐利而生的,那么,道德一定会为逐利而灭。

而且有时候,道德只能利人不能利己,甚至要牺牲自己的利益才能成就道德。那么这时候,那种为了利益而生的道德,必然烟消云散。
转至第57楼第 57 楼 liudp 2019/1/19 16:15:16  的原帖:道德应和利益一致,而不是对立
但现实是,道德往往和利益不一致,有时遵守道德就发不了财,缺德才能发财。所以,当这种情况出现时,那种为了利益而生的道德,只好烟消云散。

这时候,只有那种作为目的之道德,才会继续存在,他们的底线将继续坚守。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 17:44:04    引用回复:
59
转至第40楼第 40 楼 坐在葡萄架下 2019/1/13 19:03:03  的原帖:东西讲得很好,孟子对仁义礼智的推崇,都融入了文章。

但是,感觉没跳出来;所以,结论,我不认同。

文明只是手段,不是目的。

生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的。

如果,不明白这一点,我们迟早会再次陷入地狱似的灾难。
转至第44楼第 44 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:25:10  的原帖:看来你还是有所思考的,但可惜,你违反了儒家的价值观。

如果文明只是手段,如果“生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的”,那么用孟子的一段话来反驳你,就是恰如其分的:

如使人之所欲莫甚于生,则凡可以得生者何不用也?使人之所恶莫甚于死者,则凡可以辟患者何不为也?】《孟子,告子上》

孟子这句话是说,如果生存成为目的,那么就会为了生而不择手段,为了逃避死亡而不择手段。不择手段的意思,就是人可以作出禽兽不如之事,那么,请问,这样的“生存”状态,能算是人的生存状态吗?

所以,为什么儒家有人禽之辨?人禽之辨的本质就是义利之辨。人,是义的;动物,是利的。

生存,本质上属于“利”的范畴。

所以孟子才说“由是则生而有不用也,由是则可以辟患而有不为也。是故所欲有甚于生者,所恶有甚于死者。”

孟子说,对于人而言,存在着“高于生存的东西”,那就是“义”;同理对于人而言,也存在着比死更可怕的事,那就是“不仁不义”。

正因此,宋儒讲“存天理去人欲”,讲“饿死事小,失节事大”,这些,都来自于孟子的这段关于“舍生取义”的论述啊。

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转至第50楼第 50 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 11:52:22  的原帖:你绝对化了。

文明,是对于一个群体,不是对个体而言的。

对于任何一个群体来说,生存和繁衍,才是最重要的;为了避开灭亡,美丽的女子,甚至是几乎所有成年女子,送去让敌人糟蹋,在我们历史上发生过不止一次;你可以说,非常耻辱,但是,这是事实。

金灭宋,是如此;蒙古亡中国,是如此;清灭明,亦是如此。

个人可以舍身取义,族群绝对不行。

统计意义,和个体意义,是彻底不同的。

孟子教导的是个人修养,个人可以做的事,不代表群体可以做;个人可以灭亡,群体不可以灭亡。

不能以伟大的名义,让种族灭亡。这,是对错的基本标准。

转至第51楼第 51 楼 叟虎2018 2019/1/19 12:39:13  的原帖:群体,是由个体组成的。所有个体的修养组合而成群体的修养。个体修养是仁义道德的修养,人人都有修养,那么反映在群体上的表现就是“文明”。

相反,如果人人都没有仁义道德的修养,那么整个群体想要有“文明”是不现实的。

如你所言,金灭北宋,蒙古亡南宋,清灭明,这都是历史事实,但为什么会这样呢?其实主要原因还是因为道德的堕落,由于举国腐败之后而战斗力全无这才导致外敌的侵凌得手。

这种堕落是从个人的堕落然后到群体的堕落,最终导致亡国灭种惨剧的一再发生。

可见,个人的修养决定了群体的文明与否,如果当时的中国人,个个抱着舍生取义的气概(实际上是不可能的),那么试问,蒙元满清之流的能灭亡中国吗?毕竟实际上蒙元灭南宋用了近50年时间,那可是腐败的南宋。

舍生取义确实是一种个人的价值观,但同时也可以成为群体的价值观。以宋末明末为例,面对野蛮人的侵略,为了使得道统永存,举国抱定与夷狄同归于尽之决心,也是完全应该去做的,如果真这么做了,那么以中国之大,人数之多,宋明都不会亡。但问题是,中国历史上并没有始终把道义作为至高无上的追求,也就是说历朝历代多违背了孔孟的价值观。

比如历朝历代把皇帝作为至高无上者,那实际上就没了道义,因此最终当外敌来侵时,就只存在“保皇帝”与“不保皇帝”两种选择,早已没有了关于“维护道义”与否的选项,所以最终亡国灭种,也是必然。

可见,道义至上还是皇帝至上,这是个问题。维护道义,人人有责;但维护皇帝嘛,那就未必了。
转至第53楼第 53 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 13:07:49  的原帖:你的道德标准站得太高了。

道德这个东西,不能绝对化,就在于,道德本身是代表的一种利益,而这种利益,不一定值得拿命去维护,甚至都不一定是代表当事人的利益。道德,绝对不是自然真理。

而且,你对冷兵器时代的战争,太想当然了。在冷兵器时代,打仗,几万精锐部队,可以杀光上亿人,没任何问题。

冷兵器时代,部队的接触面非常小,只要形成局部优势,就可一直压制下去。所谓以弱胜强,其实是局部的强胜弱,造成的。

打不过,就是打不过。老老实实认输,以后还有机会重来;死不投降,重来的机会,都没有。

军队,实际就是要让大家不怕死。所谓“杀之半,天下强军”,说的是训练的时候,杀掉一半自己人,不是指的杀敌人。
如果这样训练的军队,都打不过,光靠道德,更加打不过。

另,人类是一种进化中的生物,不能想着一个“舍生取义”的道德,就让大家永远不惜自己的性命;文明,同样是进化中,过去的文明,你焉知其不是过时的?

把“文明”这个词,拔高到生存繁衍之上,带来的只可能是虚伪和欺骗。
转至第55楼第 55 楼 叟虎2018 2019/1/19 15:59:18  的原帖:所以你这种进化论的观点中,是没有道德可言的。我曾经说过,道德,是唯心的产物。

这里的“唯心”,并不带有贬义,而且只有唯心的道德,才是真道德,因为它是以道德为目的的。唯物的道德嘛,那就是以道德为手段的道德。

以道德为目的之道德,则道德不会因为利益而改变,所以它是真道德。以道德为手段以利益为目的,则道德可以为了利益而改变,所以它是伪道德。

这里呢,对于“真”与“假”我有一个定义:真,就是不变的、永恒的;假,就是变化的、无常的。如果你反对这个定义,可以反驳。

以中国文化而言,道德来自哪?来自于“天”。董仲舒有言,“道之大源出于天,天不变道亦不变”。以西方基督教观点而言,道德出于上帝,那是上帝制定的规则,当然也是永恒的。

所以从唯心论的角度看,道德是不变的,是具有普世价值的。普世的意思,就是自古至今被普遍认可之意。

在这些文化中,道德可不是你说的“代表利益”的,正相反,道德就是宇宙本体在现实中的具体显现,何谓宇宙本体?就是指的使得宇宙万物存在的那个东西,可称之为“造物”。也就是说他们之所以会认为道德跟利益无关,就是来自于其“有因论”的宇宙观。

关于宇宙观,大体可分为两种,一种是有因论的,一种是无因论的。前者就是被哲学上称之为唯心的观念,后者则是哲学上称之为唯物的观念。

有因论的宇宙观认为,宇宙的产生是有特定原因的,有因必有果,“果”就是目的,因此宇宙以及人生都是有意义的也是有目的的。那么宇宙与人类的存在,目的是什么?儒家认为,“天生斯民”,人是天生的;“天命之谓性”,人的有别于动物的特性来自于天;“率性之谓道”,人类发展自己的这种天赋的有别于动物的特性,就是“道”;那么对于人类而言,简而言之,其存在的意义,就是以身践道。他们认为,利益只是为了达成以身践道之目标的一个手段,因此如果有时获取利益将妨害道德,那么他们会放弃利益,遵守道德。

无因论的宇宙观认为,宇宙的产生是没有原因的,只是偶然,所以宇宙以及人生是既没有意义也没有目的,能想方设法活着就是目的,能想方设法牟取利益就是目的,为了利益可以弱肉强食不择手段。当然有时为了更好的谋取利益,大家会相互妥协达成一些规则,这就包括他们的“道德”。而一旦遵守道德将无法获取利益时,他们会抛弃道德,以无德的方式去获取利益。毕竟,利益才是其目标。

这就是两种不同的宇宙观所产生的不同的道德观。

对于有因论的宇宙观而言,文明,就是目的,而不是手段。人活着,一定要跟动物有本质区别,否则就是错误的人生。人与动物的区别,也就是儒家所讲的“人禽之辨”,辨别的辨。那么人与动物有什么本质区别?

首先,追逐利益,这个首先就被排除了,因为动物也会追逐利益,显然,这不是人与动物的本质区别。

在儒家的人禽之辨中,孟子讲,人有恻隐之心,有辞让之心,有羞恶之心,有是非之心。这四心,动物基本没有。所以人就该着力发展这些动物所不具备的特性。这样人类组成的群体才能称之为人类社会。

相反,如果没有这些,那就是动物世界常见的景象了。恻隐之心又称为“不忍人之心”,也就是不忍心看到他人(或者动物)受苦的那种心理,动物比如虎狼是没有这种心的,他们在捕食猎物乃至于同类相残时,都是很残忍的。孟子由此“不忍人之心”又推导出“不忍人之政”,就是不忍心看到百姓受苦的那种政治理念。

辞让之心也是人类特有的,动物中是不讲辞让的,而是残酷斗争的,两条狗可能会为了一根骨头而咬的头破血流;羞恶之心即惭愧心,人在做了缺德事时是会惭愧的,而动物则不会惭愧。是非之心嘛,就是对于一件事情的对与错、善与恶的判断,这种判断只有人类有,动物不会去判断什么是非善恶,对于它们而言,夺取到利益就算赢了。

你讲的那套,就是跟儒家完全相反的理念,按照那套去做,人类社会必成动物世界,这是毫无疑问的。
我取儒家的中庸。

道德是人定的,人必然有私心。而且,彻底没有私心的人,更可怕,因为可能会不站在人类的立场上,考虑问题。就像地球上,只要是站在其他任何动物的角度,最好的结局,必然是让人类灭亡。

人类世界,本来就是动物世界,只不过是更加高等的动物世界。就像权利斗争,在底层,就极端赤裸,无底线;而高层,就温情多了,高明多了。人类社会,就是一个高明的多的动物世界。这才是本质。

我并不是不提倡道德,而是不认可,将儒家的道德,都拿回来;那会是灾难。必须有取舍,有中庸。

就像孔子说:“事父母几谏,见志不从,又敬不违,劳而不怨”。你知道把这条道德执行下去,会有什么结果吗?必然是,子女无主见,无自我,从而唯唯诺诺,不可能成为一个合格的现代人,更不用说是人才。

当然,我不是说,孔子撒谎了,而是孔子没机会自己做这件事,所以不知道后果。孔子的父亲死的非常早(生孔子的时候年龄很大),孔子的母亲,我没见着记载,但是从他的言语中,可以猜到,肯定不长寿。所以,孔子,没机会把孝道彻底做下去。

另一方面来说,孔子有机会彻底做下去了,那他绝对不可能取得后来的成就。所以,事实上,孔子的父母死得早,反而让他有机会取得更大的成就。

人是一种动物,再高级,也是动物。脱离了这个,去谈人,最后,肯定会坠入到玄学中去。神秘是吸引人,但是,离现实,就会差了十万八千里。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/19 18:16:20    跟帖回复:
60
最后,我实际上是,希望有一种包含进化论核心的一神论,来规范大家的道德。

强调有神,这样,更能让人敬畏;而且,实在错了,可以把黑锅丢给凡人,再进行改进,避免信仰崩溃。

无神论世界,就是因为领袖的错误,导致信仰坍塌,从而无法重新建立信仰,改进就更加困难。
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