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[原创]和范海辛先生商榷(二)
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艾马恩 于 2017/8/4 18:02:08 发布在 凯迪社区 > 原创评论
   @范海辛  怎样才能解决没有征求别人同意,就强加别人的问题。

    在凯迪猫眼,有一个网名“再干一次”的网友,提出一个问题:怎样才能解决没有征求别人同意,就强加别人的问题。

    我举了一个例子,狼吃羊是否需要征得羊的同意?但是狼群之间却是有“协议”的。我的地盘我做主,没有征得我的同意是不能进入的。这就是丛林法则。而在没有政治解放的社会里,确确实实的存在着(政治的)丛林法则。所以我们首先必须争得政治解放即政治的平等,争得独立人格。如果官是民主选举的,持有一票的小民,就不怕官。民选的官干什么事都必须征得选民的同意,否则他的官就当不成。而在等级授权的社会里,官就像狼,民就像羊。所以他没有必要"征求别人同意"就可以将自己的意志强加别人。例如,强拆、被代表等等。可见一人一票的选举是解决“没有征求别人同意,就强加别人的”问题的关键。只有这样的选举,才能结束等级授权的问题。但是民主选举我们喊了这么多年,为什么就是落实不了呢?原因在于我们没有完成政治解放。民主选举是以政治解放为前提的,没有这个前提,民主选举只能是一句空话。我们实行村级民选已经多年,是否在农村解决了“没有征求别人同意,就强加别人的”问题?答案是否定的。在建国初期,我们曾经实行过乡镇级、县级民选,我们有必要回顾一下这次民选,看看是在哪里出问题问题?

    建国以后,毛泽东立即就着手兑现延安时期“窑洞对”的民主诺言,在全国各试点单位进行了民主选举的实验。(谢韬先生说:“毛泽东住进中南海,变了脸。这和事实不符)这次民主选举的实验在山东省肥城县于1951年2月开始。从档案资料看,似乎和其他时期的选举没有多大区别。然而,在指导思想上有一句话非常关键:取消组织保证(有的文件是消灭组织保证)。就是废除“内定选举”,民主选举。从档案中各区汇总报告(这是笔者查到的最有说服力的原始根据)提供的情况看,整个选举过程完全是在党的领导下,按照上级的部署按部就班的进行的,没有出现大的纰漏。那么这次选举是成功了还是失败了?原始资料给的是两种相反的结论:一种说选举结果达到了或基本达到了“预期目的”。每个干部,不管是当选还是落选都受到了很大教育。今后只有全心全意为人民服务,眼睛向下,取得群众的拥护,才有可能当干部。尤其广大群众,对这种选举热烈欢迎,都说:“真正尝到了当主人翁的滋味”。另一种却认为选举失败了,打击了干部的积极性。今后群众说了算,该管的也不敢管了,甚至很多人不愿意当干部了。其中最突出的否定意见就是:老好人当选了,铁面无私的好干部落选了。有这样一个例子很典型:一个铁面无私的好干部,因为有口头语,选民嫌他好骂人,因此落选了。两种意见,哪个是真实的,我一时感到难以判断。 历史的真相常被无情的遮蔽,需要“重读”廓清事实真相,才能还原历史以本来面目。列宁有一段话使我茅塞顿开,他说:“在社会现象方面,没有比胡乱抽出一些个别事实和玩弄实例更普遍更站不住脚的方法了。罗列一般例子是毫不费劲的,但这是没有任何意义的或完全起相反的作用,因为在具体的历史情况下,一切事情都有它个别的情况。如果从事实的全部总和、从事实的联系去掌握事实,那末,事实不仅是‘胜于雄辩的东西’,而且是证据确凿的东西。如果不是从全部 总和、不是从联系中去掌握事实,而是片断的和随便挑出来的,那末事实就 只能是一种儿戏,或者甚至连儿戏也不如”。“个别事实连儿戏也不如,并且被怀疑为卑鄙的勾当作辩护”。(5)对于这一次民主选举的实验,分清哪些是“事实的全部总和”,哪些是“个别的情况”是至关重要的。首先搞清关于老好人当选问题。那时干部队伍整体素质很好,老好人本来就很少,档案中各区汇总报告提供的情况是:选举结果达到了或基本达到了“预期目的”,如果老好人当选达到了一定的比率,甚至是很小的比率,就不会有上述评价。据此分析:所谓老好人当选属于“个别的情况”。至于因有口头语落选的“铁面无私的好干部”,那就更属于“个别的情况”了:有口头语的人在干部队伍中的概率极小,有口头语兼“铁面无私”的概率更小,有口头语兼“铁面无私”兼落选的概率就更更的小了。全县很可能仅此一人。据此判断,这次选举非常成功。如果和今天的村级选举相比较,完全可以打满分:没有贿选,没有恶黑势力干扰,社会风气良好,共产党的威信如日中天……为什么强加了一个失败的结论呢?这恐怕与干部中普遍存在着打江山坐江山的思想有关系。在革命战争中共产党的干部都付出了很大的代价,认为坐江山理所当然。犯了错误被罢免无话可说,平白无辜就落选了,接受不了。下级干部落选了,找到老领导哭诉(很可能就是此次选举的评价发生逆转的关键),哭声逐级放大,最终上达天听。每个县甚至区都可以精心挑选出属于“个别的情况”的例子,一个省乃至全国加起来就不得了了,反映到中央,一定会严重影响了毛泽东的决策。(当然,这只是我的逻辑推理,事实究竟如何,还需查阅中央的档案,调查中央高层的当事人。而这是笔者无法完成的)但不管怎样最终导致成功的民主选举的实验被否定。这一否定的后果是相当严重的,恐怕我们至今都没有摆脱那次民主选举“失败”的阴影。其实毛泽东一生都在探索“窑洞对”关于解决“周期律”的问题。但是由于唯一正确的道路被堵塞,其他的道路都只能是错误的。这不但是他个人的悲剧,也是中华民族的悲剧。

    导致这次选举失败的根源在于党的干部普遍存在着打江山坐江山的封建主义思想。而我们是在没有肃清这种思想的前提下进行民主选举的。怎样才能肃清这种封建主义思想?唯一的方法就是实行政治解放,也就是对全党全民进行启蒙教育。人生而平等,天赋人权,政治平等是宪法赋予公民的权利。即便是功臣也不能享受政治特权,绝没有坐江山的优先权利。也要和其他公民一样必接受选民的选择,监督。如果事先有这样的启蒙教育,绝不会把一次成功的民主选举说成失败的。

    在中国有过两次未完成的政治解放(思想启蒙),第一次是五四运动,由于救亡压倒启蒙,致使启蒙中断。第二次启蒙是真理标准讨论,中断的原因大家都清楚。

    没有政治解放(思想启蒙),无论我们的经济多么发展,多么现代化,永远都不会解决“血缘文化”问题,诸如“四十里外无道德”的问题、人的尊严缺失问题、人性缺失问题等等。我们的一条腿已经跨入工业文明,而另一条腿仍然停留在农业文明。经济越发展,两条腿的差距就越大。就像从岸上登船,一条腿登上了船,另一条腿却被绊在岸上。船已经出发,如果不能尽快解决绊在岸上的这条腿的问题,后果很可怕!

    政治解放是马克思主义人的解放的关键环节,它是经济解放的基础、前提。就像盖房子,只有先砌好墙基,才能盖房顶。而苏式社会主义,却是在没有政治解放、没有经济基础的前提下,硬搞经济解放。等于把房顶建筑在虚空里,不失败是不可能的。中国的社会主义改革的实质实际上就是纠正了苏式社会主义颠倒的政治解放和经济解放的次序。改革派高举思想解放的大旗,向苏式社会主义宣战。断然停止了所谓的经济解放(其实是乌托邦)。中国人有获得又一次解放之感。遗憾的是政治解放仅仅作了开路先锋,就被撤职了。虽然经济解放因经济基础的改善尚有小步挪动的迹象,但是政治解放却是断然拒斥的。实际上等于放弃了马克思主义的人的解放理论。马克思的人的解放理论是至今仍然放射着光芒的真理颗粒。有的学者甚至将马克思主义称为人的解放学。可见它在马克思主义中的地位。这一理论对于中国这样的发展中国家,是指南针,离开它就会迷失方向。在凯迪有一个小有名气的叫做范海辛的网友,向马克思主义宣战,要彻底否定马克思主义。我可以负责任的回答他,仅仅有人的解放理论,马克思主义就不能彻底否定。而且至今仍然放射着真理光芒的不仅仅这一颗粒。所以,马克思主义是不可能彻底否定的。

    范海辛先生有一个结论是完全不顾实际的,简直就是胡说八道。他说我们民马和官马之争是狗咬狗。仅就人的解放而言我们民马和官马争论是原则性的,我们坚持的是正宗的马克思主义,官马仍然不放弃苏式马克思主义(斯大林主义)。 人的解放是连西方资产阶级左派都承认的, 范海辛先生连资产阶级左派都不如。  

    《程序民主是善的竞争机制》 【猫眼看人】-凯迪社区  http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=6500114


此贴已经被作者于 2017/8/4 18:02:53 编辑过

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    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/4 18:06:20    跟帖回复:
       沙发
    范海辛先生在他的《历史发展有没有规律?》将我列入黑名单,以为封住别人的口,他就是胜利者。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/4 20:59:06    跟帖回复:
       第 3
    @逸飞而过 @胡土 请关注此帖。
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/5 1:00:32    引用回复:
       第 4
    转至第3楼第 3 楼 艾马恩 2017/8/4 20:59:06  的原帖:@逸飞而过 @胡土 请关注此帖。什么是民主?许多人都将民主归结于选举,我以为民主是对自由的制度性保证,你所说的政治解放其本质是政治自由,也就是公民参与政治活动的权利,这个权利不仅仅是一个选举,更重要的是体现在人民或说公民的集会,结社。出版,游行,示威等权利,这些才是公民参与政治的最基本权利,才是一个自由选举的基础。如果没有上述的权利基础,即使有选举,最多也是领袖的恩赐,所以才会有你所认为毛的想法无法落实。毛说过党外有党,党内有派,列来如此,这只是半句,还有下半句,党外有派,党内有党千奇百怪。而这千奇百怪就是文革的实际。
      但当时就党内而言,反对民主选举,是有道理的,因为这是公有制的必然结果,
      公有制的结果,就是必须有统一的计划,这个计划必须严格纪律才能有效的执行。现代工业的分工运转的效率体现在严肃纪律或规章制度下。而且公有制的维护,也必须限制人的自由。所谓公有制基础上才能做到真正的民主即经济民主基础上的政治民主。纯粹是个乌托邦。
      政治民主必然导致公有制的瓦解,而经济民主必然导致企业管理混乱,效率丧失。文革中打破所谓不合理的规章制度,结果就是效率低下。而所谓鞍钢宪法,两参一改三结合,也是所谓经济民主的一种尝试。即使在文革中也很难推广,鞍钢宪法的发生地鞍钢本身就是文革的重灾区。
       公有制经济必然导致集中管理,这是工业经济特点所决定。正如没有纪律的军队是没有战斗力的军队一样没有纪律的企业也是没有效率的企业。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/5 15:34:03    跟帖回复:
       第 5
    政治解放,就是要将狼、羊关系变为狼、狼关系。只有具有独立个性的人参与的选举,才是真正的民主选举。例如今天的村级民选,参选人都不过是依附于家族的人,因此那个选举不是真正的民主选举。没有解决不征求别人同意,就强加别人的问题。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/5 15:46:25    跟帖回复:
    6
    @胡土
        范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/5 21:50:21    引用回复:
    7
    转至第6楼第 6 楼 艾马恩 2017/8/5 15:46:25  的原帖:@胡土
        范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
    有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
      关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
        关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/6 9:28:41    引用回复:
    8
    转至第6楼第 6 楼 艾马恩 2017/8/5 15:46:25  的原帖:@胡土
        范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
    转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
      关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
        关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。
       范海辛说民马和官马之争是狗咬狗。这是对我们全体民马的侮辱,每一个民马都应该向它讨回公道。想必你也是民马,难道能无动于衷吗?把它看成个人意气之争是不对的。
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/6 10:21:03    引用回复:
    9
    转至第6楼第 6 楼 艾马恩 2017/8/5 15:46:25  的原帖:@胡土
        范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
    转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
      关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
        关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。
    转至第8楼第 8 楼 艾马恩 2017/8/6 9:28:41  的原帖:   范海辛说民马和官马之争是狗咬狗。这是对我们全体民马的侮辱,每一个民马都应该向它讨回公道。想必你也是民马,难道能无动于衷吗?把它看成个人意气之争是不对的。
    他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
       关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
       但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/6 17:01:30    引用回复:
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    转至第6楼第 6 楼 艾马恩 2017/8/5 15:46:25  的原帖:@胡土
        范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
    转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
      关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
        关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。
    转至第8楼第 8 楼 艾马恩 2017/8/6 9:28:41  的原帖:   范海辛说民马和官马之争是狗咬狗。这是对我们全体民马的侮辱,每一个民马都应该向它讨回公道。想必你也是民马,难道能无动于衷吗?把它看成个人意气之争是不对的。
    转至第9楼第 9 楼 胡土 2017/8/6 10:21:03  的原帖:他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
       关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
       但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
    虽然如此,但是道理还是要讲的。不是为了和他争个输赢,而是要消除他的谬论造成的影响。广大网友把苏式社会主义当成正宗的马克思主义,官马也以正宗自居。今天政局左转,就是苏式社会主义回潮造成的。纠正这种错误认识,是马克思主义者义不容辞的任务。
      至于侯工当然很熟。但是我们之间的分歧还是蛮多的。至于马克思的历史唯物主义,已经是千疮百孔,整体上很难成立。至于哪些是真理的颗粒我以后还要发文讨论。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/6 17:58:32    跟帖回复:
    11
    @胡土
        [原创]马克思的新唯物主义(体系)是半成品 【原创评论】-凯迪社区  http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12361094&boardid=52&replyid=12361094&page=1&1=1#12361094
    一篇讨论历史唯物主义的拙文,请关注。
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/6 23:36:49    引用回复:
    12
    转至第6楼第 6 楼 艾马恩 2017/8/5 15:46:25  的原帖:@胡土
        范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
    转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
      关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
        关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。

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    转至第8楼第 8 楼 艾马恩 2017/8/6 9:28:41  的原帖:   范海辛说民马和官马之争是狗咬狗。这是对我们全体民马的侮辱,每一个民马都应该向它讨回公道。想必你也是民马,难道能无动于衷吗?把它看成个人意气之争是不对的。
    转至第9楼第 9 楼 胡土 2017/8/6 10:21:03  的原帖:他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
       关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
       但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
    转至第10楼第 10 楼 艾马恩 2017/8/6 17:01:30  的原帖:虽然如此,但是道理还是要讲的。不是为了和他争个输赢,而是要消除他的谬论造成的影响。广大网友把苏式社会主义当成正宗的马克思主义,官马也以正宗自居。今天政局左转,就是苏式社会主义回潮造成的。纠正这种错误认识,是马克思主义者义不容辞的任务。
      至于侯工当然很熟。但是我们之间的分歧还是蛮多的。至于马克思的历史唯物主义,已经是千疮百孔,整体上很难成立。至于哪些是真理的颗粒我以后还要发文讨论。
    你和他有道理可讲吗?我看到的更多的互怼。关于历史唯物主义,这是后来所谓马克思主义者的说法,而按马克思的说法是历史唯物史观,这是一种研究历史的方法,这一点恩格斯在马克思的墓前的讲话说的很清楚。研究历史的发展要从人类直接物质生产着手,也就是从人类的经济活动着手,而不是像过去那样相反。由此得出生产力和生产关系相适应,经济基础和上层建筑相适应的结论。即便如此也不等于由此研究所得出的结论都是正确的,为此马克思就不断根据历史经济的发展不断修正自己的原先的结论,历史唯物史观所确定的研究方法本身就含有否定自身的因素。
       所以对待历史唯物史观,关键在于他从人类的经济活动着手研究历史和社会的,而不是马克思根据历史唯物史观研究当时的经济所得出的一些理论。如马克思如活到现在,他的资本论肯定就不同了。
        即便你所说的那些官马,有许多的就否定历史唯物史观,因为根据这个史观,关于什么是资本主义,什么是社会主义,什么是阶级斗争,都要重新定义。
        马克思曾说到伟人之所以伟大,因为我们是跪着,历史唯物史观是人民史观,他否定的是英雄史观,他强调是人的政治活动或理想不能脱离现实的经济运行规律,而现在许多所谓的左派虽然自称是马主义者,而他们恰恰又将历史的发展社会的变化归咎某些大人物政治活动的结果,所以他们满脑子伟人情结。因而他们实际上和那位范先生一样是文化决定论者,这一点连范都不敢否认。他在骂官马,而他实际上也是官马,
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/7 10:00:58    引用回复:
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    转至第6楼第 6 楼 艾马恩 2017/8/5 15:46:25  的原帖:@胡土
        范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
    转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
      关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
        关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。

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    转至第8楼第 8 楼 艾马恩 2017/8/6 9:28:41  的原帖:   范海辛说民马和官马之争是狗咬狗。这是对我们全体民马的侮辱,每一个民马都应该向它讨回公道。想必你也是民马,难道能无动于衷吗?把它看成个人意气之争是不对的。
    转至第9楼第 9 楼 胡土 2017/8/6 10:21:03  的原帖:他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
       关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
       但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
    转至第10楼第 10 楼 艾马恩 2017/8/6 17:01:30  的原帖:虽然如此,但是道理还是要讲的。不是为了和他争个输赢,而是要消除他的谬论造成的影响。广大网友把苏式社会主义当成正宗的马克思主义,官马也以正宗自居。今天政局左转,就是苏式社会主义回潮造成的。纠正这种错误认识,是马克思主义者义不容辞的任务。
      至于侯工当然很熟。但是我们之间的分歧还是蛮多的。至于马克思的历史唯物主义,已经是千疮百孔,整体上很难成立。至于哪些是真理的颗粒我以后还要发文讨论。
    转至第12楼第 12 楼 胡土 2017/8/6 23:36:49  的原帖:你和他有道理可讲吗?我看到的更多的互怼。关于历史唯物主义,这是后来所谓马克思主义者的说法,而按马克思的说法是历史唯物史观,这是一种研究历史的方法,这一点恩格斯在马克思的墓前的讲话说的很清楚。研究历史的发展要从人类直接物质生产着手,也就是从人类的经济活动着手,而不是像过去那样相反。由此得出生产力和生产关系相适应,经济基础和上层建筑相适应的结论。即便如此也不等于由此研究所得出的结论都是正确的,为此马克思就不断根据历史经济的发展不断修正自己的原先的结论,历史唯物史观所确定的研究方法本身就含有否定自身的因素。
       所以对待历史唯物史观,关键在于他从人类的经济活动着手研究历史和社会的,而不是马克思根据历史唯物史观研究当时的经济所得出的一些理论。如马克思如活到现在,他的资本论肯定就不同了。
        即便你所说的那些官马,有许多的就否定历史唯物史观,因为根据这个史观,关于什么是资本主义,什么是社会主义,什么是阶级斗争,都要重新定义。
        马克思曾说到伟人之所以伟大,因为我们是跪着,历史唯物史观是人民史观,他否定的是英雄史观,他强调是人的政治活动或理想不能脱离现实的经济运行规律,而现在许多所谓的左派虽然自称是马主义者,而他们恰恰又将历史的发展社会的变化归咎某些大人物政治活动的结果,所以他们满脑子伟人情结。因而他们实际上和那位范先生一样是文化决定论者,这一点连范都不敢否认。他在骂官马,而他实际上也是官马,
      范海辛的哲学——内因决定论和官马是一致的。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/8 9:39:52    跟帖回复:
    14
    @胡土
      [原创]关于历史的特殊规律(未删节版) 【文化散论】-凯迪社区  http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=2&id=12362355
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/8/8 11:51:49   
    15
    转至第6楼第 6 楼 艾马恩 2017/8/5 15:46:25  的原帖:@胡土
        范海辛将我列入黑名单,请胡土先生将此帖的链接,挂在范海辛的《历史发展有没有规律?》跟帖。
    转至第7楼第 7 楼 胡土 2017/8/5 21:50:21  的原帖:有意义吗?范是个有神论者,反马那是当然的,但我想,象北欧那样你所认为的民社社会也是他所向往的,不过他不认为那是马克思主义的结果罢了。辩论不一定非要决出对错,要允许别人保留或坚持自己的观点,关键在于自己能把自己的道理说清。
      关于民社即使欧美也有许多人认为那不是什么马克思主义的结果,更多人认为他们是自由民主社会是自由主义的结果。问题不在于什么主义,而在于是否认可现实的社会。
        关于历史的发展,马克思曾批判欧洲所谓社会主义者,”他们不懂的现代经济的运行规律,”这一点也很适用那位范,所以他们才有文化决定论的英雄史观。

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    转至第8楼第 8 楼 艾马恩 2017/8/6 9:28:41  的原帖:   范海辛说民马和官马之争是狗咬狗。这是对我们全体民马的侮辱,每一个民马都应该向它讨回公道。想必你也是民马,难道能无动于衷吗?把它看成个人意气之争是不对的。
    转至第9楼第 9 楼 胡土 2017/8/6 10:21:03  的原帖:他都说出这样的话,你找他还有什么辩论而言,还能说的清楚?只有互怼了,这如何讲理?没有赢家,也没有格调。
       关于民马,我不知道,论坛上有个叫侯工的,想比你也知道,他对马克思研究很深,也是正面多于负面,他认为没有什么马克思主义,这个观点我是赞同的,关于马克思理论最有价值的就是历史唯物史观,而其他如所谓社会主义,无产阶级专政,公有制,你看到他的系统性论述吗?我以为那只是他对未来社会的一些不成熟设想 而且多少有些空想成分,将这些称之为马克思主义,马克思自己也不承认,所以马克思说他不是马克思主义者。
       但我和侯工不同的就是,我认为现在所说的马克思主义已经历史成为人们脑中约定俗称。就姑且用之,但什么是马克思主义,要根据马克思所说的来界定,而不是列宁,斯大林所说的来界定。所以我曾写了篇,什么是马克思主义,的文章。
    转至第10楼第 10 楼 艾马恩 2017/8/6 17:01:30  的原帖:虽然如此,但是道理还是要讲的。不是为了和他争个输赢,而是要消除他的谬论造成的影响。广大网友把苏式社会主义当成正宗的马克思主义,官马也以正宗自居。今天政局左转,就是苏式社会主义回潮造成的。纠正这种错误认识,是马克思主义者义不容辞的任务。
      至于侯工当然很熟。但是我们之间的分歧还是蛮多的。至于马克思的历史唯物主义,已经是千疮百孔,整体上很难成立。至于哪些是真理的颗粒我以后还要发文讨论。
    转至第12楼第 12 楼 胡土 2017/8/6 23:36:49  的原帖:你和他有道理可讲吗?我看到的更多的互怼。关于历史唯物主义,这是后来所谓马克思主义者的说法,而按马克思的说法是历史唯物史观,这是一种研究历史的方法,这一点恩格斯在马克思的墓前的讲话说的很清楚。研究历史的发展要从人类直接物质生产着手,也就是从人类的经济活动着手,而不是像过去那样相反。由此得出生产力和生产关系相适应,经济基础和上层建筑相适应的结论。即便如此也不等于由此研究所得出的结论都是正确的,为此马克思就不断根据历史经济的发展不断修正自己的原先的结论,历史唯物史观所确定的研究方法本身就含有否定自身的因素。
       所以对待历史唯物史观,关键在于他从人类的经济活动着手研究历史和社会的,而不是马克思根据历史唯物史观研究当时的经济所得出的一些理论。如马克思如活到现在,他的资本论肯定就不同了。
        即便你所说的那些官马,有许多的就否定历史唯物史观,因为根据这个史观,关于什么是资本主义,什么是社会主义,什么是阶级斗争,都要重新定义。
        马克思曾说到伟人之所以伟大,因为我们是跪着,历史唯物史观是人民史观,他否定的是英雄史观,他强调是人的政治活动或理想不能脱离现实的经济运行规律,而现在许多所谓的左派虽然自称是马主义者,而他们恰恰又将历史的发展社会的变化归咎某些大人物政治活动的结果,所以他们满脑子伟人情结。因而他们实际上和那位范先生一样是文化决定论者,这一点连范都不敢否认。他在骂官马,而他实际上也是官马,
    转至第13楼第 13 楼 艾马恩 2017/8/7 10:00:58  的原帖:  范海辛的哲学——内因决定论和官马是一致的。
    你这篇文章,我看过并在范海辛的帖子有过恢复,:
    其实马克思的历史唯物论从来没有否定文化对历史发展的推动作用,但问题是什么是文化?我想文化应该是人们对他们所处时代以及人们的社会经济活动的认识,从亚当斯密,李家图,在到马克思,再到凯恩斯一直到今天的科斯,他们的理论是从天上掉下来的吗?还是他们对他们所处时代社会经济活动的认识的反映?人们对多处时代社会经济活动的认识,特别是批判性的认识由此所形成的文化当然会推动历史的发展。但我们说经济决定论,是因为最终决定历史跨越式的进步是生产力的突破,欧洲中世纪得到农业革命导致欧洲传统的封建土地所有制的瓦解,十八世纪的第一次工业革命使得人们开始拥有摆脱土地束缚的能力,由此产生庞大的不依赖土地为生的工商阶层。事实上到今天为此,世界以经历三次工业革命,我们看到每一次工业革命都有相应文化上的进步,而这个文化的进步也相应推动经济的发展。我们说经济决定论,是因为社会进步和历史发展的标示就是生产力的产生革命性的突破。
    托尔斯泰云:"幸福的家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸。"到今天为止,世界上不论是发达国家还是后来发展较好的国家,他们都有相似之处。而发展不好的国家却各有各得不幸,关键一点都无法彻底摆脱传统的意识形态。
    即使从欧洲来看,所以资本主义市场经济发展的过程也是摆脱传统意识形态束缚的过程,从十六世纪起到十九世纪,欧洲的这个摆脱至少用了三百年。
      所以我们说,历史的发展的普遍规律,谁也摆脱不了,而停滞不前而落后却各有各有的特殊。因此你所说的特殊规律如果用来解释落后的原因,还是可以说的通。

    此贴已经被作者于 2017/8/8 11:59:40 编辑过

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