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[原创]古罗马是一个公有制的社会吗?——读后感之五
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范海辛 于 2017/10/13 13:17:32 发布在 凯迪社区 > 原创评论
    古罗马是一个公有制的社会吗?——读《罗马人的故事》感想之五,兼与某网友商榷

    文/范海辛

    笔者在凯迪网上发表几篇《罗马人的故事》读书感想后,有网友反对我把古罗马称为奴隶制和私有制的社会。这位网友在跟帖中说:“将罗马称为奴隶社会是不对的,马克思在他的德意志形态的批判一书中个分析西欧历史上三种所有制其中第二种,古代古典的公社所有制和国有制,指的就是罗马帝国。只不过这个制度有占有奴隶,而这种奴隶占有实际上来自原始部落所有制即所谓原始共产主义“ 。

    对此我感到十分诧异,首先是这位网友否认古罗马是奴隶制的社会;其次是他否认古罗马是一个私有制的社会。

    我为何要把奴隶制和私有制扯在一起?是因为存在着公有制的奴隶社会和私有制的奴隶社会这两种不同的情况。古罗马属于私有制的奴隶社会,奴隶的主人是有名有姓的自然人;公有制的奴隶制社会,出现在马克思所说的亚细亚社会。严格来说。中国从秦汉以降,一直就是这种制度的社会——所有臣民都是国家的奴隶,或说是皇帝为代表的统治阶级的奴隶。现在而言,朝鲜就是典型的公有制奴隶社会。

    从上述引文中可以看出,他反对我的理由是,“只不过这个制度有占有奴隶,而这种奴隶占有实际上来自原始部落所有制即所谓原始共产主义”。他认为古罗马的奴隶不是属于私人,而是属于原始部落共有的,即把古罗马的奴隶当成一种公共财产。为了增强自己观点的权威性,还说这是马克思在《德意志意识形态》一书中的观点。(以下是这位网友引《德意志意识形态》一书的原文)

    “第二种所有制形式是古典古代的公社所有制和国家所有制。这种所有制是由于几个部落通过契约或征服联合为一个城市而产生的。在这种所有制下仍然保存着奴隶制。除公社所有制以外,动产私有制以及后来的不动产私有制已经发展起来,但它们是作为一种反常的、从属于公社所有制的形式发展起来的。公民仅仅共同享有支配自己那些做工的奴隶的权力,因此受公社所有制形式的约束。这是积极公民的一种共同私有制,他们面对着奴隶不得不保存这种自然形成的联合方式。因此,建筑在这个基础上的整个社会结构,以及与此相联系的人民权力,随着私有制,特别是不动产私有制的发展而逐渐趋向衰落。分工已经比较发达。城乡之间的对立已经产生,后来,一些代表城市利益的国家同另一些代表乡村利益的国家之间的对立出现了。在城市内部存在着工业和海外贸易之间的对立。公民和奴隶之间的阶级关系已经充分发展。“

    这位网友接下去说:“这是原文,马克思所说的第二种所有制。按马克思的观点奴隶制不是所有制的形式。随着奴隶的逃亡公有制的瓦解私有制的出现。这是古罗马帝国的特点。所以恩格斯说从公有制过渡到私有制是个进步。罗马的这种演变,与我国西周井田制(公有制)的瓦解,私有制的出现是相同。“

    从他的引文中很难得出他所说的结论:1)“奴隶制不是所有制的形式“;2)马克思所说的”第二种所有制“就是指的古罗马。

    如果说古罗马是一个公有制的社会,那一定是非常可笑的,因为古罗马正是以现代意义上的私有制而闻名于世的。因为古罗马是历史上第一个立法对私有制进行明晰、周全保护的国家,古罗马的《物权法》比我国21世纪的物权法的篇幅、条文还要多。所以,说古罗马是私有制的鼻祖,一点不为过。

    马克思和恩格斯曾把亚细亚社会,尤其是中国(天朝)当做一种典型的公有制社会,即这种专制社会从来不具有西方意义上的私有制。所谓西方意义上的私有制,实际就是古罗马法保护下的私有制,这也是现代意义上的私有制。中国几千年的帝制宗法社会里,农民的土地私有,财产私有,实际只是经营权和使用权,不是独占的排他的所有权。因为每个新王朝建立,都是由国家重新给农民分土地,你拿着前朝的地契向官方主张权利,根本没用。在古代中国,我们缺乏权利义务的意识,土地以及土地之上的人民,都是国家的财产和工具(普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣)。

    在《罗马人的故事》第六卷中,作者叙述了奥古斯都大帝(原名屋大维,凯撒的继承人)为改善埃及的农业生产所进行的土地私有制改革。

    “要振兴农业,单靠硬件的建设是不够的,奥古斯都又将土地私有化的制度引进了埃及。

    “埃及原本没有土地私有化的概念,土地理所当然地属于法老和君王。……农民们是从君王处借地耕作的,因此,埃及所有的农民都是佃农,没有一个自耕农。

    “降服了克娄巴特拉,成了埃及之王的奥古斯都,拥有属于神庙之外的所有埃及的土地。他拿出自己的所有土地进行拍卖,推行奖励自耕农的政策。奥古斯都的这个政策,和现代的国营企业私有化有些相似。

    “然而,事情没有想象的那么顺利:一来是拥有资金的希腊裔居民,看中的是兴盛的商业和工业,对农业完全没有投资的兴趣;二来则是因为几千年以来未曾拥有土地的埃及人,面对突如其来的改变,根本无所适从。这要是换成了罗马人,哪怕是借了钱也要赶紧去把土地买下来。这就是两个国家的国民的不同之处。罗马人拥有私有财产的观念,并且罗马法的基本理念正是保护私有财产,而这些在埃及是不曾有过的。“(该书P.117)

    奥古斯都为了在埃及推行土地私有化改革,可谓殚精竭虑,甚至动员自己的亲友和奴隶去购买埃及的土地。他为何要这么干,不这样行不行?显然这对于当时罗马统治集团而言是一个常识,——私有制才能带来更高的效率,才能保证埃及的小麦能以较低的价格和充沛的数量输往罗马帝国的各个城市。

    上述引文可以从一个侧面说明,私有制在公元前后的罗马社会已经成功运行了几百年,是相当成熟的社会制度。

    反对我观点的这位网友还引用了马克斯.韦伯的一段论述来证明古罗马属于一个公有制的社会:

    “正如马克斯·韦伯所指出的,在共和国时代之前土地都处在一个氏族或是家庭的集体所有制状态。土地所有权产生于一种对家庭的主权观念,这种主权又以在氏族范围内与集体所有权的共存以及后来与城邦的集体所有权的共存(即在较大政治群体范围内的共存)为特点。也就是说,在土地问题上,人们是为了适应不同的情形而在同各政治群体的共处中对所有权和主权的概念加以界定的。对家庭的主权,作为家父的统一权力,是一种个人权力,与此同时,氏族的所有权以及后来的城邦所有权,由于这些组织所特有的结构,则表现为集体所有权。“

    氏族所有或家庭所有,韦伯创造性地称之为“集体所有制“也是对的,可以说这种集体所有制处于原始社会的公有制和私有制之间的一种过渡形态,肯定与中国的皇帝所有制和纯粹的私有制不同,也不同于这位网友所言的国有制。但是韦伯论述也是明确的,这种情况发生于古罗马帝国的早期——王政时期。

    古罗马的王政时期(公元前753-510),先后经历了七任国王。罗莫洛为第一位国王。另据传说,王政初期罗马有300个氏族,罗莫洛把每十个氏族组成一个胞族称库里亚,每十个胞族成一部落,三个这样的部落就构成了“罗马”。王政时期结束后是共和时期(前510-前27年),从屋大维改称“奥古斯都“并成为事实上的皇帝开始,古罗马进入了帝制时期(前27-476年)。古罗马的1229年的周期中,王政时期最短,只占整个周期的五分之一左右。把王政时期的公有制残余说成是整个罗马帝国的特征,这是该网友的错误所在,就如以蝌蚪的特征来涵盖青蛙一样,这样的错误我们叫做”以偏概全“。

    2017-10-13

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    回复 | 引用 | 举报
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/13 13:21:59    跟帖回复:
       沙发
    谢谢编辑放行。
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/13 13:25:55    跟帖回复:
       第 3
    @胡士 回应。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/13 13:41:44    跟帖回复:
       第 4
    所谓的奴隶社会,才是公有制,之后经过进化的社会制度,都不是。当然,人类存在返祖现象,社会状态也是这样,这种现象属于特殊现象。

    不信的人看看当今世界,出现返祖现象的国家,是不是都不能和当今国际社会接口?
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/13 15:56:57    跟帖回复:
       第 5
    奇怪,本帖属于敏感帖?
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/13 16:03:34    跟帖回复:
    6
        笔者在凯迪网上发表几篇《罗马人的故事》读书感想后,有网友反对我把古罗马称为奴隶制和私有制的社会。这位网友在跟帖中说:“将罗马称为奴隶社会是不对的,马克思在他的德意志形态的批判一书中个分析西欧历史上三种所有制其中第二种,古代古典的公社所有制和国有制,指的就是罗马帝国。只不过这个制度有占有奴隶,而这种奴隶占有实际上来自原始部落所有制即所谓原始共产主义“ 。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/13 16:49:05    引用回复:
    7
    转至第1楼第 1 楼 范海辛 2017/10/13 13:17:32  的原帖:    古罗马是一个公有制的社会吗?——读《罗马人的故事》感想之五,兼与某网友商榷

        文/范海辛

        笔者在凯迪网上发表几篇《罗马人的故事》读书感想后,有网友反对我把古罗马称为奴隶制和私有制的社会。这位网友在跟帖中说:“将罗马称为奴隶社会是不对的,马克思在他的德意志形态的批判一书中个分析西欧历史上三种所有制其中第二种,古代古典的公社所有制和国有制,指的就是罗马帝国。只不过这个制度有占有奴隶,而这种奴隶占有实际上来自原始部落所有制即所谓原始共产主义“ 。

        对此我感到十分诧异,首先是这位网友否认古罗马是奴隶制的社会;其次是他否认古罗马是一个私有制的社会。

        我为何要把奴隶制和私有制扯在一起?是因为存在着公有制的奴隶社会和私有制的奴隶社会这两种不同的情况。古罗马属于私有制的奴隶社会,奴隶的主人是有名有姓的自然人;公有制的奴隶制社会,出现在马克思所说的亚细亚社会。严格来说。中国从秦汉以降,一直就是这种制度的社会——所有臣民都是国家的奴隶,或说是皇帝为代表的统治阶级的奴隶。现在而言,朝鲜就是典型的公有制奴隶社会。

        从上述引文中可以看出,他反对我的理由是,“只不过这个制度有占有奴隶,而这种奴隶占有实际上来自原始部落所有制即所谓原始共产主义”。他认为古罗马的奴隶不是属于私人,而是属于原始部落共有的,即把古罗马的奴隶当成一种公共财产。为了增强自己观点的权威性,还说这是马克思在《德意志意识形态》一书中的观点。(以下是这位网友引《德意志意识形态》一书的原文)

        “第二种所有制形式是古典古代的公社所有制和国家所有制。这种所有制是由于几个部落通过契约或征服联合为一个城市而产生的。在这种所有制下仍然保存着奴隶制。除公社所有制以外,动产私有制以及后来的不动产私有制已经发展起来,但它们是作为一种反常的、从属于公社所有制的形式发展起来的。公民仅仅共同享有支配自己那些做工的奴隶的权力,因此受公社所有制形式的约束。这是积极公民的一种共同私有制,他们面对着奴隶不得不保存这种自然形成的联合方式。因此,建筑在这个基础上的整个社会结构,以及与此相联系的人民权力,随着私有制,特别是不动产私有制的发展而逐渐趋向衰落。分工已经比较发达。城乡之间的对立已经产生,后来,一些代表城市利益的国家同另一些代表乡村利益的国家之间的对立出现了。在城市内部存在着工业和海外贸易之间的对立。公民和奴隶之间的阶级关系已经充分发展。“

        这位网友接下去说:“这是原文,马克思所说的第二种所有制。按马克思的观点奴隶制不是所有制的形式。随着奴隶的逃亡公有制的瓦解私有制的出现。这是古罗马帝国的特点。所以恩格斯说从公有制过渡到私有制是个进步。罗马的这种演变,与我国西周井田制(公有制)的瓦解,私有制的出现是相同。“

        从他的引文中很难得出他所说的结论:1)“奴隶制不是所有制的形式“;2)马克思所说的”第二种所有制“就是指的古罗马。

        如果说古罗马是一个公有制的社会,那一定是非常可笑的,因为古罗马正是以现代意义上的私有制而闻名于世的。因为古罗马是历史上第一个立法对私有制进行明晰、周全保护的国家,古罗马的《物权法》比我国21世纪的物权法的篇幅、条文还要多。所以,说古罗马是私有制的鼻祖,一点不为过。

        马克思和恩格斯曾把亚细亚社会,尤其是中国(天朝)当做一种典型的公有制社会,即这种专制社会从来不具有西方意义上的私有制。所谓西方意义上的私有制,实际就是古罗马法保护下的私有制,这也是现代意义上的私有制。中国几千年的帝制宗法社会里,农民的土地私有,财产私有,实际只是经营权和使用权,不是独占的排他的所有权。因为每个新王朝建立,都是由国家重新给农民分土地,你拿着前朝的地契向官方主张权利,根本没用。在古代中国,我们缺乏权利义务的意识,土地以及土地之上的人民,都是国家的财产和工具(普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣)。

        在《罗马人的故事》第六卷中,作者叙述了奥古斯都大帝(原名屋大维,凯撒的继承人)为改善埃及的农业生产所进行的土地私有制改革。

        “要振兴农业,单靠硬件的建设是不够的,奥古斯都又将土地私有化的制度引进了埃及。

        “埃及原本没有土地私有化的概念,土地理所当然地属于法老和君王。……农民们是从君王处借地耕作的,因此,埃及所有的农民都是佃农,没有一个自耕农。

        “降服了克娄巴特拉,成了埃及之王的奥古斯都,拥有属于神庙之外的所有埃及的土地。他拿出自己的所有土地进行拍卖,推行奖励自耕农的政策。奥古斯都的这个政策,和现代的国营企业私有化有些相似。

        “然而,事情没有想象的那么顺利:一来是拥有资金的希腊裔居民,看中的是兴盛的商业和工业,对农业完全没有投资的兴趣;二来则是因为几千年以来未曾拥有土地的埃及人,面对突如其来的改变,根本无所适从。这要是换成了罗马人,哪怕是借了钱也要赶紧去把土地买下来。这就是两个国家的国民的不同之处。罗马人拥有私有财产的观念,并且罗马法的基本理念正是保护私有财产,而这些在埃及是不曾有过的。“(该书P.117)

        奥古斯都为了在埃及推行土地私有化改革,可谓殚精竭虑,甚至动员自己的亲友和奴隶去购买埃及的土地。他为何要这么干,不这样行不行?显然这对于当时罗马统治集团而言是一个常识,——私有制才能带来更高的效率,才能保证埃及的小麦能以较低的价格和充沛的数量输往罗马帝国的各个城市。

        上述引文可以从一个侧面说明,私有制在公元前后的罗马社会已经成功运行了几百年,是相当成熟的社会制度。

        反对我观点的这位网友还引用了马克斯.韦伯的一段论述来证明古罗马属于一个公有制的社会:

        “正如马克斯·韦伯所指出的,在共和国时代之前土地都处在一个氏族或是家庭的集体所有制状态。土地所有权产生于一种对家庭的主权观念,这种主权又以在氏族范围内与集体所有权的共存以及后来与城邦的集体所有权的共存(即在较大政治群体范围内的共存)为特点。也就是说,在土地问题上,人们是为了适应不同的情形而在同各政治群体的共处中对所有权和主权的概念加以界定的。对家庭的主权,作为家父的统一权力,是一种个人权力,与此同时,氏族的所有权以及后来的城邦所有权,由于这些组织所特有的结构,则表现为集体所有权。“

        氏族所有或家庭所有,韦伯创造性地称之为“集体所有制“也是对的,可以说这种集体所有制处于原始社会的公有制和私有制之间的一种过渡形态,肯定与中国的皇帝所有制和纯粹的私有制不同,也不同于这位网友所言的国有制。但是韦伯论述也是明确的,这种情况发生于古罗马帝国的早期——王政时期。

        古罗马的王政时期(公元前753-510),先后经历了七任国王。罗莫洛为第一位国王。另据传说,王政初期罗马有300个氏族,罗莫洛把每十个氏族组成一个胞族称库里亚,每十个胞族成一部落,三个这样的部落就构成了“罗马”。王政时期结束后是共和时期(前510-前27年),从屋大维改称“奥古斯都“并成为事实上的皇帝开始,古罗马进入了帝制时期(前27-476年)。古罗马的1229年的周期中,王政时期最短,只占整个周期的五分之一左右。把王政时期的公有制残余说成是整个罗马帝国的特征,这是该网友的错误所在,就如以蝌蚪的特征来涵盖青蛙一样,这样的错误我们叫做”以偏概全“。

        2017-10-13

    真的有古罗马吗?
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/13 17:07:58   
    8
    给楼主起个恰如其人的名字:范西跪!

    此贴已经被作者于 2017/10/13 17:15:25 编辑过

    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/14 15:32:20    引用回复:
    9
    转至第8楼第 8 楼 中华不败19 2017/10/13 17:07:58  的原帖:给楼主起个恰如其人的名字:范西跪!

    把德国人当祖宗的是西跪还是东跪?
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/14 15:34:43    引用回复:
    10
    转至第1楼第 1 楼 范海辛 2017/10/13 13:17:32  的原帖:    古罗马是一个公有制的社会吗?——读《罗马人的故事》感想之五,兼与某网友商榷

        文/范海辛

        笔者在凯迪网上发表几篇《罗马人的故事》读书感想后,有网友反对我把古罗马称为奴隶制和私有制的社会。这位网友在跟帖中说:“将罗马称为奴隶社会是不对的,马克思在他的德意志形态的批判一书中个分析西欧历史上三种所有制其中第二种,古代古典的公社所有制和国有制,指的就是罗马帝国。只不过这个制度有占有奴隶,而这种奴隶占有实际上来自原始部落所有制即所谓原始共产主义“ 。

        对此我感到十分诧异,首先是这位网友否认古罗马是奴隶制的社会;其次是他否认古罗马是一个私有制的社会。

        我为何要把奴隶制和私有制扯在一起?是因为存在着公有制的奴隶社会和私有制的奴隶社会这两种不同的情况。古罗马属于私有制的奴隶社会,奴隶的主人是有名有姓的自然人;公有制的奴隶制社会,出现在马克思所说的亚细亚社会。严格来说。中国从秦汉以降,一直就是这种制度的社会——所有臣民都是国家的奴隶,或说是皇帝为代表的统治阶级的奴隶。现在而言,朝鲜就是典型的公有制奴隶社会。

        从上述引文中可以看出,他反对我的理由是,“只不过这个制度有占有奴隶,而这种奴隶占有实际上来自原始部落所有制即所谓原始共产主义”。他认为古罗马的奴隶不是属于私人,而是属于原始部落共有的,即把古罗马的奴隶当成一种公共财产。为了增强自己观点的权威性,还说这是马克思在《德意志意识形态》一书中的观点。(以下是这位网友引《德意志意识形态》一书的原文)

        “第二种所有制形式是古典古代的公社所有制和国家所有制。这种所有制是由于几个部落通过契约或征服联合为一个城市而产生的。在这种所有制下仍然保存着奴隶制。除公社所有制以外,动产私有制以及后来的不动产私有制已经发展起来,但它们是作为一种反常的、从属于公社所有制的形式发展起来的。公民仅仅共同享有支配自己那些做工的奴隶的权力,因此受公社所有制形式的约束。这是积极公民的一种共同私有制,他们面对着奴隶不得不保存这种自然形成的联合方式。因此,建筑在这个基础上的整个社会结构,以及与此相联系的人民权力,随着私有制,特别是不动产私有制的发展而逐渐趋向衰落。分工已经比较发达。城乡之间的对立已经产生,后来,一些代表城市利益的国家同另一些代表乡村利益的国家之间的对立出现了。在城市内部存在着工业和海外贸易之间的对立。公民和奴隶之间的阶级关系已经充分发展。“

        这位网友接下去说:“这是原文,马克思所说的第二种所有制。按马克思的观点奴隶制不是所有制的形式。随着奴隶的逃亡公有制的瓦解私有制的出现。这是古罗马帝国的特点。所以恩格斯说从公有制过渡到私有制是个进步。罗马的这种演变,与我国西周井田制(公有制)的瓦解,私有制的出现是相同。“

        从他的引文中很难得出他所说的结论:1)“奴隶制不是所有制的形式“;2)马克思所说的”第二种所有制“就是指的古罗马。

        如果说古罗马是一个公有制的社会,那一定是非常可笑的,因为古罗马正是以现代意义上的私有制而闻名于世的。因为古罗马是历史上第一个立法对私有制进行明晰、周全保护的国家,古罗马的《物权法》比我国21世纪的物权法的篇幅、条文还要多。所以,说古罗马是私有制的鼻祖,一点不为过。

        马克思和恩格斯曾把亚细亚社会,尤其是中国(天朝)当做一种典型的公有制社会,即这种专制社会从来不具有西方意义上的私有制。所谓西方意义上的私有制,实际就是古罗马法保护下的私有制,这也是现代意义上的私有制。中国几千年的帝制宗法社会里,农民的土地私有,财产私有,实际只是经营权和使用权,不是独占的排他的所有权。因为每个新王朝建立,都是由国家重新给农民分土地,你拿着前朝的地契向官方主张权利,根本没用。在古代中国,我们缺乏权利义务的意识,土地以及土地之上的人民,都是国家的财产和工具(普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣)。

        在《罗马人的故事》第六卷中,作者叙述了奥古斯都大帝(原名屋大维,凯撒的继承人)为改善埃及的农业生产所进行的土地私有制改革。

        “要振兴农业,单靠硬件的建设是不够的,奥古斯都又将土地私有化的制度引进了埃及。

        “埃及原本没有土地私有化的概念,土地理所当然地属于法老和君王。……农民们是从君王处借地耕作的,因此,埃及所有的农民都是佃农,没有一个自耕农。

        “降服了克娄巴特拉,成了埃及之王的奥古斯都,拥有属于神庙之外的所有埃及的土地。他拿出自己的所有土地进行拍卖,推行奖励自耕农的政策。奥古斯都的这个政策,和现代的国营企业私有化有些相似。

        “然而,事情没有想象的那么顺利:一来是拥有资金的希腊裔居民,看中的是兴盛的商业和工业,对农业完全没有投资的兴趣;二来则是因为几千年以来未曾拥有土地的埃及人,面对突如其来的改变,根本无所适从。这要是换成了罗马人,哪怕是借了钱也要赶紧去把土地买下来。这就是两个国家的国民的不同之处。罗马人拥有私有财产的观念,并且罗马法的基本理念正是保护私有财产,而这些在埃及是不曾有过的。“(该书P.117)

        奥古斯都为了在埃及推行土地私有化改革,可谓殚精竭虑,甚至动员自己的亲友和奴隶去购买埃及的土地。他为何要这么干,不这样行不行?显然这对于当时罗马统治集团而言是一个常识,——私有制才能带来更高的效率,才能保证埃及的小麦能以较低的价格和充沛的数量输往罗马帝国的各个城市。

        上述引文可以从一个侧面说明,私有制在公元前后的罗马社会已经成功运行了几百年,是相当成熟的社会制度。

        反对我观点的这位网友还引用了马克斯.韦伯的一段论述来证明古罗马属于一个公有制的社会:

        “正如马克斯·韦伯所指出的,在共和国时代之前土地都处在一个氏族或是家庭的集体所有制状态。土地所有权产生于一种对家庭的主权观念,这种主权又以在氏族范围内与集体所有权的共存以及后来与城邦的集体所有权的共存(即在较大政治群体范围内的共存)为特点。也就是说,在土地问题上,人们是为了适应不同的情形而在同各政治群体的共处中对所有权和主权的概念加以界定的。对家庭的主权,作为家父的统一权力,是一种个人权力,与此同时,氏族的所有权以及后来的城邦所有权,由于这些组织所特有的结构,则表现为集体所有权。“

        氏族所有或家庭所有,韦伯创造性地称之为“集体所有制“也是对的,可以说这种集体所有制处于原始社会的公有制和私有制之间的一种过渡形态,肯定与中国的皇帝所有制和纯粹的私有制不同,也不同于这位网友所言的国有制。但是韦伯论述也是明确的,这种情况发生于古罗马帝国的早期——王政时期。

        古罗马的王政时期(公元前753-510),先后经历了七任国王。罗莫洛为第一位国王。另据传说,王政初期罗马有300个氏族,罗莫洛把每十个氏族组成一个胞族称库里亚,每十个胞族成一部落,三个这样的部落就构成了“罗马”。王政时期结束后是共和时期(前510-前27年),从屋大维改称“奥古斯都“并成为事实上的皇帝开始,古罗马进入了帝制时期(前27-476年)。古罗马的1229年的周期中,王政时期最短,只占整个周期的五分之一左右。把王政时期的公有制残余说成是整个罗马帝国的特征,这是该网友的错误所在,就如以蝌蚪的特征来涵盖青蛙一样,这样的错误我们叫做”以偏概全“。

        2017-10-13

    转至第7楼第 7 楼 李非ABC 2017/10/13 16:49:05  的原帖:真的有古罗马吗?
    你到意大利去旅游,就能看到留下来的那些宏伟建筑(古罗马斗兽场,古罗马引水渠等),不能坐井观天孤陋寡闻啊!
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/14 15:41:52    跟帖回复:
    11
    @胡士 怎么不来回应啊?
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/14 16:50:46    跟帖回复:
    12
    作品目录
    序一(江平)
    序二(桑德罗·斯奇巴尼)引言第一章 罗马法上“集体土地”制度的变迁
    一、罗马建城之前的土地状况与研究方法
    二、罗马早期的社会共同体及阶层关系
    三、氏族集体土地——从建城之前到公元前5世纪
    四、王政时期的私有土地及其与氏族集体土地的关系
    五、氏族集体土地的衰亡与市民法中的集体所有权
    六、共和国中后期的殖民地市镇集体土地
    第二章 罗马共和国早期的土地立法状况
    一、共和国早期的罗马公地及其利用模式
    二、公元前五世纪的罗马土地立法史和土地运动
    三、罗马公地的两种私有分配机制及其规模
    第三章 罗马共和国《李其尼·塞斯蒂亚法》与公地利用模式的类型化
    一、公元前4世纪《李其尼法》之前的公地占有状况
    二、“关于土地规模”的《李其尼·塞斯蒂亚法》
    三、罗马公地利用类型的多元化与法定化
    第四章 《森布罗尼土地法》及格拉古兄弟的土地改革
    一、公元前2世纪的罗马经济与土地概况
    二、提比留·格拉古土地改革——《森布罗尼土地法》
    三、卡由·格拉古土地改革相关立法
    四、《森布罗尼法》的历史评判及其对所有权理论的创建
    第五章 罗马共和国末期的《铭文土地法》
    一、后格拉古时期的土地立法系列——《铭文土地法》的历史背景和坐标
    二、《铭文土地法》的体系与内容
    三、《铭文土地法》中的所有权与赋税概念
    四、《铭文土地法》之后意大利土地制度的变迁
    第六章 《公元前111年罗马共和国铭文土地法》译本
    第七章 罗马行省土地制度研究及帝国时期的土地税赋与归属
    一、行省土地问题的出现及其历史背景
    二、罗马共和国时期的行省土地制度
    三、罗马帝国初期奥古斯都的行省土地改革
    四、公元1—2世纪的行省土地经济和政治状况
    五、公元1—2世纪原始文献中的行省土地及其税赋问题
    六、公元3—4世纪的行省土地及税赋制度
    七、小结:行省土地的税赋与归属利用
    第八章罗马法上所有权与占有概念的演进及他物权的诞生
    一、罗马早期的所有权概念:支配权(mancipium)
    二、古典法中的所有权概念:dominium与proprietas
    三、古典法与帝政时期所有权的多种类型与统一
    四、罗马公地利用中的占有
    五、罗马土地利用中产生的他物权体系参考文献一场古典世界的旅行盛宴(代后记)

    [1]
    这是罗马大学法学博士写的一部著作,几n从目录就可以看到公元前四世纪公有土地占有状况,一直到公元前二世纪仍存在公有土地。,古典法与帝政时期所有权多种形式与统一。
    书中指出 罗马的公有土地一直到帝国晚期出现永
    佃农还存有公有土地。象征到私有制所有权的立法,直到公元三世纪才算完成,此时的罗马帝国已进入衰亡期
      从汪洋这部著作可以看出罗马土地所有呈现出公有私有二重性。是古罗马土地所有的特点。
    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/14 17:04:16    引用回复:
    13
    转至第12楼第 12 楼 胡土 2017/10/14 16:50:46  的原帖:作品目录
    序一(江平)
    序二(桑德罗·斯奇巴尼)引言第一章 罗马法上“集体土地”制度的变迁
    一、罗马建城之前的土地状况与研究方法
    二、罗马早期的社会共同体及阶层关系
    三、氏族集体土地——从建城之前到公元前5世纪
    四、王政时期的私有土地及其与氏族集体土地的关系
    五、氏族集体土地的衰亡与市民法中的集体所有权
    六、共和国中后期的殖民地市镇集体土地
    第二章 罗马共和国早期的土地立法状况
    一、共和国早期的罗马公地及其利用模式
    二、公元前五世纪的罗马土地立法史和土地运动
    三、罗马公地的两种私有分配机制及其规模
    第三章 罗马共和国《李其尼·塞斯蒂亚法》与公地利用模式的类型化
    一、公元前4世纪《李其尼法》之前的公地占有状况
    二、“关于土地规模”的《李其尼·塞斯蒂亚法》
    三、罗马公地利用类型的多元化与法定化
    第四章 《森布罗尼土地法》及格拉古兄弟的土地改革
    一、公元前2世纪的罗马经济与土地概况
    二、提比留·格拉古土地改革——《森布罗尼土地法》
    三、卡由·格拉古土地改革相关立法
    四、《森布罗尼法》的历史评判及其对所有权理论的创建
    第五章 罗马共和国末期的《铭文土地法》
    一、后格拉古时期的土地立法系列——《铭文土地法》的历史背景和坐标
    二、《铭文土地法》的体系与内容
    三、《铭文土地法》中的所有权与赋税概念
    四、《铭文土地法》之后意大利土地制度的变迁
    第六章 《公元前111年罗马共和国铭文土地法》译本
    第七章 罗马行省土地制度研究及帝国时期的土地税赋与归属
    一、行省土地问题的出现及其历史背景
    二、罗马共和国时期的行省土地制度
    三、罗马帝国初期奥古斯都的行省土地改革
    四、公元1—2世纪的行省土地经济和政治状况
    五、公元1—2世纪原始文献中的行省土地及其税赋问题
    六、公元3—4世纪的行省土地及税赋制度
    七、小结:行省土地的税赋与归属利用
    第八章罗马法上所有权与占有概念的演进及他物权的诞生
    一、罗马早期的所有权概念:支配权(mancipium)
    二、古典法中的所有权概念:dominium与proprietas
    三、古典法与帝政时期所有权的多种类型与统一
    四、罗马公地利用中的占有
    五、罗马土地利用中产生的他物权体系参考文献一场古典世界的旅行盛宴(代后记)

    [1]
    这是罗马大学法学博士写的一部著作,几n从目录就可以看到公元前四世纪公有土地占有状况,一直到公元前二世纪仍存在公有土地。,古典法与帝政时期所有权多种形式与统一。
    书中指出 罗马的公有土地一直到帝国晚期出现永
    佃农还存有公有土地。象征到私有制所有权的立法,直到公元三世纪才算完成,此时的罗马帝国已进入衰亡期
      从汪洋这部著作可以看出罗马土地所有呈现出公有私有二重性。是古罗马土地所有的特点。
    青蛙身上有蝌蚪的痕迹,但青蛙不是蝌蚪。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/14 17:07:54   
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    转至第1楼第 1 楼 范海辛 2017/10/13 13:17:32  的原帖:    古罗马是一个公有制的社会吗?——读《罗马人的故事》感想之五,兼与某网友商榷

        文/范海辛

        笔者在凯迪网上发表几篇《罗马人的故事》读书感想后,有网友反对我把古罗马称为奴隶制和私有制的社会。这位网友在跟帖中说:“将罗马称为奴隶社会是不对的,马克思在他的德意志形态的批判一书中个分析西欧历史上三种所有制其中第二种,古代古典的公社所有制和国有制,指的就是罗马帝国。只不过这个制度有占有奴隶,而这种奴隶占有实际上来自原始部落所有制即所谓原始共产主义“ 。

        对此我感到十分诧异,首先是这位网友否认古罗马是奴隶制的社会;其次是他否认古罗马是一个私有制的社会。

        我为何要把奴隶制和私有制扯在一起?是因为存在着公有制的奴隶社会和私有制的奴隶社会这两种不同的情况。古罗马属于私有制的奴隶社会,奴隶的主人是有名有姓的自然人;公有制的奴隶制社会,出现在马克思所说的亚细亚社会。严格来说。中国从秦汉以降,一直就是这种制度的社会——所有臣民都是国家的奴隶,或说是皇帝为代表的统治阶级的奴隶。现在而言,朝鲜就是典型的公有制奴隶社会。

        从上述引文中可以看出,他反对我的理由是,“只不过这个制度有占有奴隶,而这种奴隶占有实际上来自原始部落所有制即所谓原始共产主义”。他认为古罗马的奴隶不是属于私人,而是属于原始部落共有的,即把古罗马的奴隶当成一种公共财产。为了增强自己观点的权威性,还说这是马克思在《德意志意识形态》一书中的观点。(以下是这位网友引《德意志意识形态》一书的原文)

        “第二种所有制形式是古典古代的公社所有制和国家所有制。这种所有制是由于几个部落通过契约或征服联合为一个城市而产生的。在这种所有制下仍然保存着奴隶制。除公社所有制以外,动产私有制以及后来的不动产私有制已经发展起来,但它们是作为一种反常的、从属于公社所有制的形式发展起来的。公民仅仅共同享有支配自己那些做工的奴隶的权力,因此受公社所有制形式的约束。这是积极公民的一种共同私有制,他们面对着奴隶不得不保存这种自然形成的联合方式。因此,建筑在这个基础上的整个社会结构,以及与此相联系的人民权力,随着私有制,特别是不动产私有制的发展而逐渐趋向衰落。分工已经比较发达。城乡之间的对立已经产生,后来,一些代表城市利益的国家同另一些代表乡村利益的国家之间的对立出现了。在城市内部存在着工业和海外贸易之间的对立。公民和奴隶之间的阶级关系已经充分发展。“

        这位网友接下去说:“这是原文,马克思所说的第二种所有制。按马克思的观点奴隶制不是所有制的形式。随着奴隶的逃亡公有制的瓦解私有制的出现。这是古罗马帝国的特点。所以恩格斯说从公有制过渡到私有制是个进步。罗马的这种演变,与我国西周井田制(公有制)的瓦解,私有制的出现是相同。“

        从他的引文中很难得出他所说的结论:1)“奴隶制不是所有制的形式“;2)马克思所说的”第二种所有制“就是指的古罗马。

        如果说古罗马是一个公有制的社会,那一定是非常可笑的,因为古罗马正是以现代意义上的私有制而闻名于世的。因为古罗马是历史上第一个立法对私有制进行明晰、周全保护的国家,古罗马的《物权法》比我国21世纪的物权法的篇幅、条文还要多。所以,说古罗马是私有制的鼻祖,一点不为过。

        马克思和恩格斯曾把亚细亚社会,尤其是中国(天朝)当做一种典型的公有制社会,即这种专制社会从来不具有西方意义上的私有制。所谓西方意义上的私有制,实际就是古罗马法保护下的私有制,这也是现代意义上的私有制。中国几千年的帝制宗法社会里,农民的土地私有,财产私有,实际只是经营权和使用权,不是独占的排他的所有权。因为每个新王朝建立,都是由国家重新给农民分土地,你拿着前朝的地契向官方主张权利,根本没用。在古代中国,我们缺乏权利义务的意识,土地以及土地之上的人民,都是国家的财产和工具(普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣)。

        在《罗马人的故事》第六卷中,作者叙述了奥古斯都大帝(原名屋大维,凯撒的继承人)为改善埃及的农业生产所进行的土地私有制改革。

        “要振兴农业,单靠硬件的建设是不够的,奥古斯都又将土地私有化的制度引进了埃及。

        “埃及原本没有土地私有化的概念,土地理所当然地属于法老和君王。……农民们是从君王处借地耕作的,因此,埃及所有的农民都是佃农,没有一个自耕农。

        “降服了克娄巴特拉,成了埃及之王的奥古斯都,拥有属于神庙之外的所有埃及的土地。他拿出自己的所有土地进行拍卖,推行奖励自耕农的政策。奥古斯都的这个政策,和现代的国营企业私有化有些相似。

        “然而,事情没有想象的那么顺利:一来是拥有资金的希腊裔居民,看中的是兴盛的商业和工业,对农业完全没有投资的兴趣;二来则是因为几千年以来未曾拥有土地的埃及人,面对突如其来的改变,根本无所适从。这要是换成了罗马人,哪怕是借了钱也要赶紧去把土地买下来。这就是两个国家的国民的不同之处。罗马人拥有私有财产的观念,并且罗马法的基本理念正是保护私有财产,而这些在埃及是不曾有过的。“(该书P.117)

        奥古斯都为了在埃及推行土地私有化改革,可谓殚精竭虑,甚至动员自己的亲友和奴隶去购买埃及的土地。他为何要这么干,不这样行不行?显然这对于当时罗马统治集团而言是一个常识,——私有制才能带来更高的效率,才能保证埃及的小麦能以较低的价格和充沛的数量输往罗马帝国的各个城市。

        上述引文可以从一个侧面说明,私有制在公元前后的罗马社会已经成功运行了几百年,是相当成熟的社会制度。

        反对我观点的这位网友还引用了马克斯.韦伯的一段论述来证明古罗马属于一个公有制的社会:

        “正如马克斯·韦伯所指出的,在共和国时代之前土地都处在一个氏族或是家庭的集体所有制状态。土地所有权产生于一种对家庭的主权观念,这种主权又以在氏族范围内与集体所有权的共存以及后来与城邦的集体所有权的共存(即在较大政治群体范围内的共存)为特点。也就是说,在土地问题上,人们是为了适应不同的情形而在同各政治群体的共处中对所有权和主权的概念加以界定的。对家庭的主权,作为家父的统一权力,是一种个人权力,与此同时,氏族的所有权以及后来的城邦所有权,由于这些组织所特有的结构,则表现为集体所有权。“

        氏族所有或家庭所有,韦伯创造性地称之为“集体所有制“也是对的,可以说这种集体所有制处于原始社会的公有制和私有制之间的一种过渡形态,肯定与中国的皇帝所有制和纯粹的私有制不同,也不同于这位网友所言的国有制。但是韦伯论述也是明确的,这种情况发生于古罗马帝国的早期——王政时期。

        古罗马的王政时期(公元前753-510),先后经历了七任国王。罗莫洛为第一位国王。另据传说,王政初期罗马有300个氏族,罗莫洛把每十个氏族组成一个胞族称库里亚,每十个胞族成一部落,三个这样的部落就构成了“罗马”。王政时期结束后是共和时期(前510-前27年),从屋大维改称“奥古斯都“并成为事实上的皇帝开始,古罗马进入了帝制时期(前27-476年)。古罗马的1229年的周期中,王政时期最短,只占整个周期的五分之一左右。把王政时期的公有制残余说成是整个罗马帝国的特征,这是该网友的错误所在,就如以蝌蚪的特征来涵盖青蛙一样,这样的错误我们叫做”以偏概全“。

        2017-10-13

    转至第7楼第 7 楼 李非ABC 2017/10/13 16:49:05  的原帖:真的有古罗马吗?
    转至第10楼第 10 楼 范海辛 2017/10/14 15:34:43  的原帖:你到意大利去旅游,就能看到留下来的那些宏伟建筑(古罗马斗兽场,古罗马引水渠等),不能坐井观天孤陋寡闻啊!
    年限待定啊!凡商业化,都免不了复制或者臆制古董。我们这里几条所谓古街,全是近几年制造的。但却人潮汹涌。

    此贴已经被作者于 2017/10/14 17:10:52 编辑过

    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2017/10/14 17:23:36    引用回复:
    15
    转至第12楼第 12 楼 胡土 2017/10/14 16:50:46  的原帖:作品目录
    序一(江平)
    序二(桑德罗·斯奇巴尼)引言第一章 罗马法上“集体土地”制度的变迁
    一、罗马建城之前的土地状况与研究方法
    二、罗马早期的社会共同体及阶层关系
    三、氏族集体土地——从建城之前到公元前5世纪
    四、王政时期的私有土地及其与氏族集体土地的关系
    五、氏族集体土地的衰亡与市民法中的集体所有权
    六、共和国中后期的殖民地市镇集体土地
    第二章 罗马共和国早期的土地立法状况
    一、共和国早期的罗马公地及其利用模式
    二、公元前五世纪的罗马土地立法史和土地运动
    三、罗马公地的两种私有分配机制及其规模
    第三章 罗马共和国《李其尼·塞斯蒂亚法》与公地利用模式的类型化
    一、公元前4世纪《李其尼法》之前的公地占有状况
    二、“关于土地规模”的《李其尼·塞斯蒂亚法》
    三、罗马公地利用类型的多元化与法定化
    第四章 《森布罗尼土地法》及格拉古兄弟的土地改革
    一、公元前2世纪的罗马经济与土地概况
    二、提比留·格拉古土地改革——《森布罗尼土地法》
    三、卡由·格拉古土地改革相关立法
    四、《森布罗尼法》的历史评判及其对所有权理论的创建
    第五章 罗马共和国末期的《铭文土地法》
    一、后格拉古时期的土地立法系列——《铭文土地法》的历史背景和坐标
    二、《铭文土地法》的体系与内容
    三、《铭文土地法》中的所有权与赋税概念
    四、《铭文土地法》之后意大利土地制度的变迁
    第六章 《公元前111年罗马共和国铭文土地法》译本
    第七章 罗马行省土地制度研究及帝国时期的土地税赋与归属
    一、行省土地问题的出现及其历史背景
    二、罗马共和国时期的行省土地制度
    三、罗马帝国初期奥古斯都的行省土地改革
    四、公元1—2世纪的行省土地经济和政治状况
    五、公元1—2世纪原始文献中的行省土地及其税赋问题
    六、公元3—4世纪的行省土地及税赋制度
    七、小结:行省土地的税赋与归属利用
    第八章罗马法上所有权与占有概念的演进及他物权的诞生
    一、罗马早期的所有权概念:支配权(mancipium)
    二、古典法中的所有权概念:dominium与proprietas
    三、古典法与帝政时期所有权的多种类型与统一
    四、罗马公地利用中的占有
    五、罗马土地利用中产生的他物权体系参考文献一场古典世界的旅行盛宴(代后记)

    [1]
    这是罗马大学法学博士写的一部著作,几n从目录就可以看到公元前四世纪公有土地占有状况,一直到公元前二世纪仍存在公有土地。,古典法与帝政时期所有权多种形式与统一。
    书中指出 罗马的公有土地一直到帝国晚期出现永
    佃农还存有公有土地。象征到私有制所有权的立法,直到公元三世纪才算完成,此时的罗马帝国已进入衰亡期
      从汪洋这部著作可以看出罗马土地所有呈现出公有私有二重性。是古罗马土地所有的特点。
    转至第13楼第 13 楼 范海辛 2017/10/14 17:04:16  的原帖:青蛙身上有蝌蚪的痕迹,但青蛙不是蝌蚪。
    你如此的回复,像个孩童,找我做什么?你已经承认我说的对,但你心服口不服,这种认错的方式是跟那位艾先生学的,还是艾先生跟你学的?
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