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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 10:16:32    引用回复:
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转至第38楼第 38 楼 呼啦圈ADA 2019/1/12 10:48:27  的原帖: 文明的定义你给出?这是多严重的精神病说的话啊。你我都无权给文明下定义,文明有公认的定义懂吗?而且,公认不等于每一个个体都认可,所以你不承认不碍事,照样是公认转至第42楼第 42 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:07:02  的原帖:所谓公认的定义,也要经得起推敲,如果经不起推敲,就算不得公认的定义。这个道理你能懂乎?

何谓“公认”?必需是在经过了多方论证、多方质疑之后,最终平息了各种质疑的,得到了多数人的认可,那才叫“公认”。

老夫上周就说过,让你把你所谓“公认”的定义拿出来,跟老夫的这个定义比一比,你做了吗?为什么不做?你怕什么啊?

其实,老夫的这个“文明”定义,就是普世的定义,是可以经受历史检验的定义。懂吗?

老夫确实感觉你的精神不太正常,如果你想证明自己的正常,就请把你的“定义”拿出来,跟老夫的定义激烈碰撞吧!
转至第62楼第 62 楼 最后的最后ID 2019/1/20 23:44:19  的原帖:推敲个屁!
只有馊虎傻子给出的定义就经得住推敲?你就是这个意思吧!
儿啊,好好给虎爷顶贴,虎爷会赏你根骨头的
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 10:17:40    引用回复:
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转至第32楼第 32 楼 呼啦圈ADA 2019/1/11 9:11:46  的原帖: 文明有公认的定义,谁都自己随便定义,自说自话,那就乱了,就不知道到底什么是文明了。怎么连常识都不懂转至第33楼第 33 楼 叟虎2018 2019/1/12 10:32:54  的原帖:那你所谓“公认的”定义是什么?能违反我的这个定义吗?违反我这个定义的,还能算“公认的”定义?

你可以把你的公认定义拿来对照。敢吗?

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转至第36楼第 36 楼 呼啦圈ADA 2019/1/12 10:42:12  的原帖: 你连什么叫定义也不懂啊?是通用的广泛使用的解释意义。你上过学吗?你那叫个人理解,不叫定义。对同一事物,每个人都自己定义,不就乱了吗
转至第45楼第 45 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:26:40  的原帖:老夫的定义,就是普世的定义。
转至第63楼第 63 楼 最后的最后ID 2019/1/20 23:45:57  的原帖:就普你家那点范围就别叫人笑话了。
你是不是买不起辞典?
虎爷家的范围也比你那小窝有说服力吧?哈哈哈~
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 10:19:01    引用回复:
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转至第64楼第 64 楼 最后的最后ID 2019/1/20 23:47:23  的原帖:楼主傻子最傻了!辞典上对一个词的定义,还不如他瞎说得对?文盲本色!虎爷说的,怎么也比你汪汪的要对吧?哈哈哈
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 10:21:22    引用回复:
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转至第65楼第 65 楼 最后的最后ID 2019/1/20 23:48:15  的原帖:楼主傻子分明是怕了老子,以前她几乎天天上网放屁的。最近论坛空气好多了。哈哈哈~你这个弱智,虎爷每周一次上网,早就是规律了,这跟遛你有关系吗?

虎爷要遛你,也只能搂草打兔子,当捎带啊。

你这样的物种,不值得虎爷浪费时间专门遛你,哈哈哈
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 10:22:36    引用回复:
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转至第66楼第 66 楼 最后的最后ID 2019/1/20 23:50:37  的原帖:这破楼叫给楼主自己顶了。沉得很快的!你求爷,爷不来!

哈哈。如果楼主说脏话下流话能留着不屏蔽,那就是小编的责任了。

呵呵,文明!?
儿啊,老实给爷顶贴,否则鞭子电棍伺候,哈哈哈
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 10:29:25    引用回复:
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转至第67楼第 67 楼 普世夜话 2019/1/25 15:41:49  的原帖:反腐永远在路上是现代理念。
古人讲诚于中而形于外。
说明有的事在心里而不是在路上。
这是两个概念。且你的理解也有误。

“诚于中,形于外”,这是儒家的个人修养理念。“永在路上”是反腐败理念,反腐败属于群体的修养范畴。个体修养与群体修养也是有些相关性的。

个体修养其实也是“永在路上”的,一时也不能松懈。同时,群体修养也要有“诚于中,形于外”的发心,只有诚心诚意,才能真正做到。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 10:30:19    引用回复:
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转至第68楼第 68 楼 吴美丽2016 2019/1/25 15:47:32  的原帖:文明,是手段还是目的?仅当文明成为目的时,才是真文明。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 10:36:00    引用回复:
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转至第70楼第 70 楼 普世夜话 2019/1/25 16:53:35  的原帖: 引:   恻隐之心生“仁”,羞恶之心生“义”,辞让之心生“礼”,是非之心生“智”。仁义礼智,就是文明社会的具体表现。
文明人--心生文明--这样有社会不再是野蛮社会。
----
人的追求是无止境的--物质文明永远在路上。
随着人的无止境的欲望不断膨胀,所谓常说的精神文明会不断萎缩。
随着时间的推移物质积累不断增加,物质文明会不断发展。
有利有弊,物质积累伴随着人欲望的膨胀而使道德不断滑落。
  比如,古人讲一诺千金,一言既出驷马难追,要知道没有广大的社会环境是不可能留下这样的词汇的。
现代人要签合同,不履行还要上法院。契约也被称为精神了,比古人的守信差远了。
相比对文明的外在追求,更应该追求自心的文明--仁、义、礼、信。
古人讲诚于中而形于外。

如果只有物质文明而无精神文明,则物质文明必然消亡。事实上,物质“文明”这个说法,本就是牵强的,是对“文明”一词的滥用。

你说的“心生文明”,也许符合儒家的观念。在儒家观点中,有一个“本源”,所谓“心性之学”,这里的“心性”,就是本源的东西。

一切都生于本源,一切也要回归本源。维持本源本有的状态,就是人性最光明的状态。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 10:38:22    引用回复:
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转至第71楼第 71 楼 普世夜话 2019/1/26 12:03:30  的原帖:君子喻于义小人喻于利。
古人把怎么做人与怎么做事统一起来,强调做君子。君子所在当然是文明所在。
现代文化相比与古代已经越来越表面化,越来越重包装,越来越重利益。
儒家讲要以仁义为利益。法家从荀子一脉及今,以“性本恶”为起始,无从为善。不得已把文明做托词做手段搞经济开发。
古人的理念所赋予“文明”的内涵更多的是君子之风,现代理念所赋予“文明”的内涵更多的是铜锈之气。
这种铜锈气的“文明”是楼主讲的手段式文明,这种君子之风算是楼主讲的目的式文明。可以这么理解吧。
今人天说古人,太穷。古人说今人,太匪。
君子喻于义,知足长乐。小人喻于利,永不满足。
其实这也不矛盾,利的大小是相对于人自身的欲望大小而言的。传统文化都在强调对欲望的约束。或贫或富与做君子没有必然联系。君子可以安于贫,但富贵中也可有君子之风。君子诚于中而形于外,在哪里都是君子。
儒家思想与法家思想对照,古今对比,就容易明了。
自联军打破国门之后,强国梦使人兴奋,结果是极速的外表变强壮了。外强就需要发展经济,发展经济需要强化人的欲望,这样才能促人奋斗进而促进消费进而搞活市场,形成市场经济循环,增加税收,商君书思想起作用了。
一阴一阳谓之道。事情有利的一面同时有弊的一面。
当下利弊凸现,呼唤道德的声音,呼唤仁义的声音越来越响亮了,好。这也是人类自觉反省总结的必然结果。



嗯,你这套观点,是符合中国文化的价值观的,点赞。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 10:48:45    跟帖回复:
85
此贴可称之为“文明野蛮之辨”,注意,辨别的辨。同时,也可称之为“真伪道德之辨”。

凡是把利益、生存作为目的者,也就是把生存、利益这些东西当成最高追求的,都将陷入达尔文主义的泥沼而无法自拔,这种人是有可能进一步蜕变为纳粹主义者的。

其实,纳粹主义,就是把“以生存(利益)为目的”的价值观发挥到极致的一种思想。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 14:50:31   
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转至第40楼第 40 楼 坐在葡萄架下 2019/1/13 19:03:03  的原帖:东西讲得很好,孟子对仁义礼智的推崇,都融入了文章。

但是,感觉没跳出来;所以,结论,我不认同。

文明只是手段,不是目的。

生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的。

如果,不明白这一点,我们迟早会再次陷入地狱似的灾难。
转至第44楼第 44 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:25:10  的原帖:看来你还是有所思考的,但可惜,你违反了儒家的价值观。

如果文明只是手段,如果“生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的”,那么用孟子的一段话来反驳你,就是恰如其分的:

如使人之所欲莫甚于生,则凡可以得生者何不用也?使人之所恶莫甚于死者,则凡可以辟患者何不为也?】《孟子,告子上》

孟子这句话是说,如果生存成为目的,那么就会为了生而不择手段,为了逃避死亡而不择手段。不择手段的意思,就是人可以作出禽兽不如之事,那么,请问,这样的“生存”状态,能算是人的生存状态吗?

所以,为什么儒家有人禽之辨?人禽之辨的本质就是义利之辨。人,是义的;动物,是利的。

生存,本质上属于“利”的范畴。

所以孟子才说“由是则生而有不用也,由是则可以辟患而有不为也。是故所欲有甚于生者,所恶有甚于死者。”

孟子说,对于人而言,存在着“高于生存的东西”,那就是“义”;同理对于人而言,也存在着比死更可怕的事,那就是“不仁不义”。

正因此,宋儒讲“存天理去人欲”,讲“饿死事小,失节事大”,这些,都来自于孟子的这段关于“舍生取义”的论述啊。

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转至第50楼第 50 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 11:52:22  的原帖:你绝对化了。

文明,是对于一个群体,不是对个体而言的。

对于任何一个群体来说,生存和繁衍,才是最重要的;为了避开灭亡,美丽的女子,甚至是几乎所有成年女子,送去让敌人糟蹋,在我们历史上发生过不止一次;你可以说,非常耻辱,但是,这是事实。

金灭宋,是如此;蒙古亡中国,是如此;清灭明,亦是如此。

个人可以舍身取义,族群绝对不行。

统计意义,和个体意义,是彻底不同的。

孟子教导的是个人修养,个人可以做的事,不代表群体可以做;个人可以灭亡,群体不可以灭亡。

不能以伟大的名义,让种族灭亡。这,是对错的基本标准。

转至第51楼第 51 楼 叟虎2018 2019/1/19 12:39:13  的原帖:群体,是由个体组成的。所有个体的修养组合而成群体的修养。个体修养是仁义道德的修养,人人都有修养,那么反映在群体上的表现就是“文明”。

相反,如果人人都没有仁义道德的修养,那么整个群体想要有“文明”是不现实的。

如你所言,金灭北宋,蒙古亡南宋,清灭明,这都是历史事实,但为什么会这样呢?其实主要原因还是因为道德的堕落,由于举国腐败之后而战斗力全无这才导致外敌的侵凌得手。

这种堕落是从个人的堕落然后到群体的堕落,最终导致亡国灭种惨剧的一再发生。

可见,个人的修养决定了群体的文明与否,如果当时的中国人,个个抱着舍生取义的气概(实际上是不可能的),那么试问,蒙元满清之流的能灭亡中国吗?毕竟实际上蒙元灭南宋用了近50年时间,那可是腐败的南宋。

舍生取义确实是一种个人的价值观,但同时也可以成为群体的价值观。以宋末明末为例,面对野蛮人的侵略,为了使得道统永存,举国抱定与夷狄同归于尽之决心,也是完全应该去做的,如果真这么做了,那么以中国之大,人数之多,宋明都不会亡。但问题是,中国历史上并没有始终把道义作为至高无上的追求,也就是说历朝历代多违背了孔孟的价值观。

比如历朝历代把皇帝作为至高无上者,那实际上就没了道义,因此最终当外敌来侵时,就只存在“保皇帝”与“不保皇帝”两种选择,早已没有了关于“维护道义”与否的选项,所以最终亡国灭种,也是必然。

可见,道义至上还是皇帝至上,这是个问题。维护道义,人人有责;但维护皇帝嘛,那就未必了。
转至第53楼第 53 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 13:07:49  的原帖:你的道德标准站得太高了。

道德这个东西,不能绝对化,就在于,道德本身是代表的一种利益,而这种利益,不一定值得拿命去维护,甚至都不一定是代表当事人的利益。道德,绝对不是自然真理。

而且,你对冷兵器时代的战争,太想当然了。在冷兵器时代,打仗,几万精锐部队,可以杀光上亿人,没任何问题。

冷兵器时代,部队的接触面非常小,只要形成局部优势,就可一直压制下去。所谓以弱胜强,其实是局部的强胜弱,造成的。

打不过,就是打不过。老老实实认输,以后还有机会重来;死不投降,重来的机会,都没有。

军队,实际就是要让大家不怕死。所谓“杀之半,天下强军”,说的是训练的时候,杀掉一半自己人,不是指的杀敌人。
如果这样训练的军队,都打不过,光靠道德,更加打不过。

另,人类是一种进化中的生物,不能想着一个“舍生取义”的道德,就让大家永远不惜自己的性命;文明,同样是进化中,过去的文明,你焉知其不是过时的?

把“文明”这个词,拔高到生存繁衍之上,带来的只可能是虚伪和欺骗。
转至第55楼第 55 楼 叟虎2018 2019/1/19 15:59:18  的原帖:所以你这种进化论的观点中,是没有道德可言的。我曾经说过,道德,是唯心的产物。

这里的“唯心”,并不带有贬义,而且只有唯心的道德,才是真道德,因为它是以道德为目的的。唯物的道德嘛,那就是以道德为手段的道德。

以道德为目的之道德,则道德不会因为利益而改变,所以它是真道德。以道德为手段以利益为目的,则道德可以为了利益而改变,所以它是伪道德。

这里呢,对于“真”与“假”我有一个定义:真,就是不变的、永恒的;假,就是变化的、无常的。如果你反对这个定义,可以反驳。

以中国文化而言,道德来自哪?来自于“天”。董仲舒有言,“道之大源出于天,天不变道亦不变”。以西方基督教观点而言,道德出于上帝,那是上帝制定的规则,当然也是永恒的。

所以从唯心论的角度看,道德是不变的,是具有普世价值的。普世的意思,就是自古至今被普遍认可之意。

在这些文化中,道德可不是你说的“代表利益”的,正相反,道德就是宇宙本体在现实中的具体显现,何谓宇宙本体?就是指的使得宇宙万物存在的那个东西,可称之为“造物”。也就是说他们之所以会认为道德跟利益无关,就是来自于其“有因论”的宇宙观。

关于宇宙观,大体可分为两种,一种是有因论的,一种是无因论的。前者就是被哲学上称之为唯心的观念,后者则是哲学上称之为唯物的观念。

有因论的宇宙观认为,宇宙的产生是有特定原因的,有因必有果,“果”就是目的,因此宇宙以及人生都是有意义的也是有目的的。那么宇宙与人类的存在,目的是什么?儒家认为,“天生斯民”,人是天生的;“天命之谓性”,人的有别于动物的特性来自于天;“率性之谓道”,人类发展自己的这种天赋的有别于动物的特性,就是“道”;那么对于人类而言,简而言之,其存在的意义,就是以身践道。他们认为,利益只是为了达成以身践道之目标的一个手段,因此如果有时获取利益将妨害道德,那么他们会放弃利益,遵守道德。

无因论的宇宙观认为,宇宙的产生是没有原因的,只是偶然,所以宇宙以及人生是既没有意义也没有目的,能想方设法活着就是目的,能想方设法牟取利益就是目的,为了利益可以弱肉强食不择手段。当然有时为了更好的谋取利益,大家会相互妥协达成一些规则,这就包括他们的“道德”。而一旦遵守道德将无法获取利益时,他们会抛弃道德,以无德的方式去获取利益。毕竟,利益才是其目标。

这就是两种不同的宇宙观所产生的不同的道德观。

对于有因论的宇宙观而言,文明,就是目的,而不是手段。人活着,一定要跟动物有本质区别,否则就是错误的人生。人与动物的区别,也就是儒家所讲的“人禽之辨”,辨别的辨。那么人与动物有什么本质区别?

首先,追逐利益,这个首先就被排除了,因为动物也会追逐利益,显然,这不是人与动物的本质区别。

在儒家的人禽之辨中,孟子讲,人有恻隐之心,有辞让之心,有羞恶之心,有是非之心。这四心,动物基本没有。所以人就该着力发展这些动物所不具备的特性。这样人类组成的群体才能称之为人类社会。

相反,如果没有这些,那就是动物世界常见的景象了。恻隐之心又称为“不忍人之心”,也就是不忍心看到他人(或者动物)受苦的那种心理,动物比如虎狼是没有这种心的,他们在捕食猎物乃至于同类相残时,都是很残忍的。孟子由此“不忍人之心”又推导出“不忍人之政”,就是不忍心看到百姓受苦的那种政治理念。

辞让之心也是人类特有的,动物中是不讲辞让的,而是残酷斗争的,两条狗可能会为了一根骨头而咬的头破血流;羞恶之心即惭愧心,人在做了缺德事时是会惭愧的,而动物则不会惭愧。是非之心嘛,就是对于一件事情的对与错、善与恶的判断,这种判断只有人类有,动物不会去判断什么是非善恶,对于它们而言,夺取到利益就算赢了。

你讲的那套,就是跟儒家完全相反的理念,按照那套去做,人类社会必成动物世界,这是毫无疑问的。
转至第59楼第 59 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 17:44:04  的原帖:我取儒家的中庸。

道德是人定的,人必然有私心。而且,彻底没有私心的人,更可怕,因为可能会不站在人类的立场上,考虑问题。就像地球上,只要是站在其他任何动物的角度,最好的结局,必然是让人类灭亡。

人类世界,本来就是动物世界,只不过是更加高等的动物世界。就像权利斗争,在底层,就极端赤裸,无底线;而高层,就温情多了,高明多了。人类社会,就是一个高明的多的动物世界。这才是本质。

我并不是不提倡道德,而是不认可,将儒家的道德,都拿回来;那会是灾难。必须有取舍,有中庸。

就像孔子说:“事父母几谏,见志不从,又敬不违,劳而不怨”。你知道把这条道德执行下去,会有什么结果吗?必然是,子女无主见,无自我,从而唯唯诺诺,不可能成为一个合格的现代人,更不用说是人才。

当然,我不是说,孔子撒谎了,而是孔子没机会自己做这件事,所以不知道后果。孔子的父亲死的非常早(生孔子的时候年龄很大),孔子的母亲,我没见着记载,但是从他的言语中,可以猜到,肯定不长寿。所以,孔子,没机会把孝道彻底做下去。

另一方面来说,孔子有机会彻底做下去了,那他绝对不可能取得后来的成就。所以,事实上,孔子的父母死得早,反而让他有机会取得更大的成就。

人是一种动物,再高级,也是动物。脱离了这个,去谈人,最后,肯定会坠入到玄学中去。神秘是吸引人,但是,离现实,就会差了十万八千里。
即便从现实的角度讲,人类社会也一定要有高于动物世界的那种追求,李世民有云,取法于上,仅得其中,取法于中,故为其下。

也就是说,如果把生存作为人类追求的最高目标,那么,人类必然追求不到生存这个目标。仅当把“义”作为人类追求的最高目标之后,人类才可能退而求其次地追求到“生”的目标。这就是“取法于上,仅得其中,取法于中,故为其下”的道理。

为什么把‘生’作为目标却反而追求不到‘生’呢?这就应了孟子的那段话,“如使人之所欲莫甚于生,则凡可以得生者何不用也?使人之所恶莫甚于死者,则凡可以辟患者何不为也?”,因为这样的人就会为了‘生’而不择手段、无恶不作。

无恶不作是为“不义”,古语有云,“多行不义必自毙”。所以,当一个人把“生”作为自己的最高目标时,他反而会“自毙”,因为他会不择手段、多行不义。

也就是说,对于人类而言,即便把“义”作为最高目标去追求的时候,实质上很多人也很难真的达到“义”的目标。但根据“取法于上,仅得其中,取法于中,故为其下”的道理,他还是可以退而求其次,得到“生”的结果。

可见,以生为目标者,反而不得生;以义为目标者,方得生。所以即便从世俗角度看,也不能象动物那样追求“物质至上”、生存为本。否则适得其反。

自古有多少古民族最终消亡,而华夏民族犹存,何也?我想,就是因为华夏民族始终都是把“义”作为最高目标的缘故。虽然最终未必‘求义得义’,但‘求义得生’还是做到了。


此贴已经被作者于 2019/1/27 14:54:27 编辑过

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 15:12:39    引用回复:
87
转至第40楼第 40 楼 坐在葡萄架下 2019/1/13 19:03:03  的原帖:东西讲得很好,孟子对仁义礼智的推崇,都融入了文章。

但是,感觉没跳出来;所以,结论,我不认同。

文明只是手段,不是目的。

生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的。

如果,不明白这一点,我们迟早会再次陷入地狱似的灾难。
转至第44楼第 44 楼 叟虎2018 2019/1/19 11:25:10  的原帖:看来你还是有所思考的,但可惜,你违反了儒家的价值观。

如果文明只是手段,如果“生命的生存繁衍,生命的繁华鼎盛,才是目的”,那么用孟子的一段话来反驳你,就是恰如其分的:

如使人之所欲莫甚于生,则凡可以得生者何不用也?使人之所恶莫甚于死者,则凡可以辟患者何不为也?】《孟子,告子上》

孟子这句话是说,如果生存成为目的,那么就会为了生而不择手段,为了逃避死亡而不择手段。不择手段的意思,就是人可以作出禽兽不如之事,那么,请问,这样的“生存”状态,能算是人的生存状态吗?

所以,为什么儒家有人禽之辨?人禽之辨的本质就是义利之辨。人,是义的;动物,是利的。

生存,本质上属于“利”的范畴。

所以孟子才说“由是则生而有不用也,由是则可以辟患而有不为也。是故所欲有甚于生者,所恶有甚于死者。”

孟子说,对于人而言,存在着“高于生存的东西”,那就是“义”;同理对于人而言,也存在着比死更可怕的事,那就是“不仁不义”。

正因此,宋儒讲“存天理去人欲”,讲“饿死事小,失节事大”,这些,都来自于孟子的这段关于“舍生取义”的论述啊。

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转至第50楼第 50 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 11:52:22  的原帖:你绝对化了。

文明,是对于一个群体,不是对个体而言的。

对于任何一个群体来说,生存和繁衍,才是最重要的;为了避开灭亡,美丽的女子,甚至是几乎所有成年女子,送去让敌人糟蹋,在我们历史上发生过不止一次;你可以说,非常耻辱,但是,这是事实。

金灭宋,是如此;蒙古亡中国,是如此;清灭明,亦是如此。

个人可以舍身取义,族群绝对不行。

统计意义,和个体意义,是彻底不同的。

孟子教导的是个人修养,个人可以做的事,不代表群体可以做;个人可以灭亡,群体不可以灭亡。

不能以伟大的名义,让种族灭亡。这,是对错的基本标准。

转至第51楼第 51 楼 叟虎2018 2019/1/19 12:39:13  的原帖:群体,是由个体组成的。所有个体的修养组合而成群体的修养。个体修养是仁义道德的修养,人人都有修养,那么反映在群体上的表现就是“文明”。

相反,如果人人都没有仁义道德的修养,那么整个群体想要有“文明”是不现实的。

如你所言,金灭北宋,蒙古亡南宋,清灭明,这都是历史事实,但为什么会这样呢?其实主要原因还是因为道德的堕落,由于举国腐败之后而战斗力全无这才导致外敌的侵凌得手。

这种堕落是从个人的堕落然后到群体的堕落,最终导致亡国灭种惨剧的一再发生。

可见,个人的修养决定了群体的文明与否,如果当时的中国人,个个抱着舍生取义的气概(实际上是不可能的),那么试问,蒙元满清之流的能灭亡中国吗?毕竟实际上蒙元灭南宋用了近50年时间,那可是腐败的南宋。

舍生取义确实是一种个人的价值观,但同时也可以成为群体的价值观。以宋末明末为例,面对野蛮人的侵略,为了使得道统永存,举国抱定与夷狄同归于尽之决心,也是完全应该去做的,如果真这么做了,那么以中国之大,人数之多,宋明都不会亡。但问题是,中国历史上并没有始终把道义作为至高无上的追求,也就是说历朝历代多违背了孔孟的价值观。

比如历朝历代把皇帝作为至高无上者,那实际上就没了道义,因此最终当外敌来侵时,就只存在“保皇帝”与“不保皇帝”两种选择,早已没有了关于“维护道义”与否的选项,所以最终亡国灭种,也是必然。

可见,道义至上还是皇帝至上,这是个问题。维护道义,人人有责;但维护皇帝嘛,那就未必了。
转至第53楼第 53 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 13:07:49  的原帖:你的道德标准站得太高了。

道德这个东西,不能绝对化,就在于,道德本身是代表的一种利益,而这种利益,不一定值得拿命去维护,甚至都不一定是代表当事人的利益。道德,绝对不是自然真理。

而且,你对冷兵器时代的战争,太想当然了。在冷兵器时代,打仗,几万精锐部队,可以杀光上亿人,没任何问题。

冷兵器时代,部队的接触面非常小,只要形成局部优势,就可一直压制下去。所谓以弱胜强,其实是局部的强胜弱,造成的。

打不过,就是打不过。老老实实认输,以后还有机会重来;死不投降,重来的机会,都没有。

军队,实际就是要让大家不怕死。所谓“杀之半,天下强军”,说的是训练的时候,杀掉一半自己人,不是指的杀敌人。
如果这样训练的军队,都打不过,光靠道德,更加打不过。

另,人类是一种进化中的生物,不能想着一个“舍生取义”的道德,就让大家永远不惜自己的性命;文明,同样是进化中,过去的文明,你焉知其不是过时的?

把“文明”这个词,拔高到生存繁衍之上,带来的只可能是虚伪和欺骗。
转至第55楼第 55 楼 叟虎2018 2019/1/19 15:59:18  的原帖:所以你这种进化论的观点中,是没有道德可言的。我曾经说过,道德,是唯心的产物。

这里的“唯心”,并不带有贬义,而且只有唯心的道德,才是真道德,因为它是以道德为目的的。唯物的道德嘛,那就是以道德为手段的道德。

以道德为目的之道德,则道德不会因为利益而改变,所以它是真道德。以道德为手段以利益为目的,则道德可以为了利益而改变,所以它是伪道德。

这里呢,对于“真”与“假”我有一个定义:真,就是不变的、永恒的;假,就是变化的、无常的。如果你反对这个定义,可以反驳。

以中国文化而言,道德来自哪?来自于“天”。董仲舒有言,“道之大源出于天,天不变道亦不变”。以西方基督教观点而言,道德出于上帝,那是上帝制定的规则,当然也是永恒的。

所以从唯心论的角度看,道德是不变的,是具有普世价值的。普世的意思,就是自古至今被普遍认可之意。

在这些文化中,道德可不是你说的“代表利益”的,正相反,道德就是宇宙本体在现实中的具体显现,何谓宇宙本体?就是指的使得宇宙万物存在的那个东西,可称之为“造物”。也就是说他们之所以会认为道德跟利益无关,就是来自于其“有因论”的宇宙观。

关于宇宙观,大体可分为两种,一种是有因论的,一种是无因论的。前者就是被哲学上称之为唯心的观念,后者则是哲学上称之为唯物的观念。

有因论的宇宙观认为,宇宙的产生是有特定原因的,有因必有果,“果”就是目的,因此宇宙以及人生都是有意义的也是有目的的。那么宇宙与人类的存在,目的是什么?儒家认为,“天生斯民”,人是天生的;“天命之谓性”,人的有别于动物的特性来自于天;“率性之谓道”,人类发展自己的这种天赋的有别于动物的特性,就是“道”;那么对于人类而言,简而言之,其存在的意义,就是以身践道。他们认为,利益只是为了达成以身践道之目标的一个手段,因此如果有时获取利益将妨害道德,那么他们会放弃利益,遵守道德。

无因论的宇宙观认为,宇宙的产生是没有原因的,只是偶然,所以宇宙以及人生是既没有意义也没有目的,能想方设法活着就是目的,能想方设法牟取利益就是目的,为了利益可以弱肉强食不择手段。当然有时为了更好的谋取利益,大家会相互妥协达成一些规则,这就包括他们的“道德”。而一旦遵守道德将无法获取利益时,他们会抛弃道德,以无德的方式去获取利益。毕竟,利益才是其目标。

这就是两种不同的宇宙观所产生的不同的道德观。

对于有因论的宇宙观而言,文明,就是目的,而不是手段。人活着,一定要跟动物有本质区别,否则就是错误的人生。人与动物的区别,也就是儒家所讲的“人禽之辨”,辨别的辨。那么人与动物有什么本质区别?

首先,追逐利益,这个首先就被排除了,因为动物也会追逐利益,显然,这不是人与动物的本质区别。

在儒家的人禽之辨中,孟子讲,人有恻隐之心,有辞让之心,有羞恶之心,有是非之心。这四心,动物基本没有。所以人就该着力发展这些动物所不具备的特性。这样人类组成的群体才能称之为人类社会。

相反,如果没有这些,那就是动物世界常见的景象了。恻隐之心又称为“不忍人之心”,也就是不忍心看到他人(或者动物)受苦的那种心理,动物比如虎狼是没有这种心的,他们在捕食猎物乃至于同类相残时,都是很残忍的。孟子由此“不忍人之心”又推导出“不忍人之政”,就是不忍心看到百姓受苦的那种政治理念。

辞让之心也是人类特有的,动物中是不讲辞让的,而是残酷斗争的,两条狗可能会为了一根骨头而咬的头破血流;羞恶之心即惭愧心,人在做了缺德事时是会惭愧的,而动物则不会惭愧。是非之心嘛,就是对于一件事情的对与错、善与恶的判断,这种判断只有人类有,动物不会去判断什么是非善恶,对于它们而言,夺取到利益就算赢了。

你讲的那套,就是跟儒家完全相反的理念,按照那套去做,人类社会必成动物世界,这是毫无疑问的。
转至第59楼第 59 楼 坐在葡萄架下 2019/1/19 17:44:04  的原帖:我取儒家的中庸。

道德是人定的,人必然有私心。而且,彻底没有私心的人,更可怕,因为可能会不站在人类的立场上,考虑问题。就像地球上,只要是站在其他任何动物的角度,最好的结局,必然是让人类灭亡。

人类世界,本来就是动物世界,只不过是更加高等的动物世界。就像权利斗争,在底层,就极端赤裸,无底线;而高层,就温情多了,高明多了。人类社会,就是一个高明的多的动物世界。这才是本质。

我并不是不提倡道德,而是不认可,将儒家的道德,都拿回来;那会是灾难。必须有取舍,有中庸。

就像孔子说:“事父母几谏,见志不从,又敬不违,劳而不怨”。你知道把这条道德执行下去,会有什么结果吗?必然是,子女无主见,无自我,从而唯唯诺诺,不可能成为一个合格的现代人,更不用说是人才。

当然,我不是说,孔子撒谎了,而是孔子没机会自己做这件事,所以不知道后果。孔子的父亲死的非常早(生孔子的时候年龄很大),孔子的母亲,我没见着记载,但是从他的言语中,可以猜到,肯定不长寿。所以,孔子,没机会把孝道彻底做下去。

另一方面来说,孔子有机会彻底做下去了,那他绝对不可能取得后来的成就。所以,事实上,孔子的父母死得早,反而让他有机会取得更大的成就。

人是一种动物,再高级,也是动物。脱离了这个,去谈人,最后,肯定会坠入到玄学中去。神秘是吸引人,但是,离现实,就会差了十万八千里。
转至第73楼第 73 楼 叟虎2018 2019/1/27 10:06:02  的原帖:你显然是猴子变人的信仰者了,我上面已经说,你这种思想,会导致人类社会成为动物世界,其实这么说太轻了,你这种思想必然导致人类社会沦为禽兽不如的恶魔世界。近年的地沟油、毒奶粉、假疫苗等以及幼稚园杀童、公交车放火的各种毫无底线的行径,都是由你这种思想所引发的。这一点,你显然也不会反对。恶果已经出来了,却仍然执迷不悟?

你取“儒家的中庸”?笑话,你根本上反儒,怎么还能取儒家的理念?

道德不是人定的,而是天定的,是天理。你说“彻底没有私心的人,更可怕,因为可能会不站在人类的立场上”?你这是什么混乱的逻辑?你以为人类跟万物是对立的关系吗?恩,这就是你这种持有“弱肉强食”理论的人必然拥有的立场。我告诉你,人类跟万物,并不是对立关系。人是万物之一,人与万物本是一体。这就是中国文化的观点,你当然无法理解。说的简单点,自然界中的任何物种都有其存在的理由,都是不可或缺的,即便是苍蝇老鼠,也是自然界中必要的生物,人是不能消灭这些看似对人“有害”的物种的,否则人类也将毁灭。由于错误的“人定胜天”观点的影响,以前曾有过“除四害”的错误做法,试图把苍蝇老鼠乃至于麻雀都消灭,现在看,这是多么无知而可悲的事啊!!!

人类世界不能成为动物世界,否则,它必将禽兽不如而堕落为恶魔世界。关键问题在于,人有恶意。动物世界中,即便是虎狼,也没有恶意,因为动物本就是无善无恶的。恶意,具体有很多表现,比如贪欲,就是人类独有的一种恶意。虎狼有贪欲吗?没有。虎狼无非是吃饱而已,它不会像人类那样贪得无厌。人类会受贪欲驱使而“储存”远超过自己消耗范围的“财产”,但动物不会。所以如果人类社会跟动物世界一样,那么由于这种贪欲的存在,人类社会必然堕落为禽兽不如的恶魔世界。

孟子讲,庖有肥肉,厩有肥马,民有饥色,野有饿莩,此率兽而食人也。那么这种率兽食人的结果,就来自人类的那种难以抑制的贪欲。

人类的另一个恶意,是损人不利己的行为。动物是不会做损人不利己之事的,但人却会。这就是出于一种恶意。由于这种恶意,人类会把屠刀挥向与自己毫无关联者,比如幼稚园杀童、公交车放火等恶行,都是动物不可能做的。

所以人类世界绝不能等同于动物世界,否则它必将堕入禽兽不如的恶魔世界。

谁告诉你“权利斗争,在底层,就极端赤裸,无底线;而高层,就温情多了,高明多了”?你这种毫无逻辑的想象是没有意义的。事实上,底层由于没有多少利益可争,多数情况下反倒是和平的状态。相反,高层由于利益重大,所以其斗争就成万倍的残酷与激烈。比如,李世民是高层吧?玄武门之变,杀兄屠弟,残酷不?而底层又有几人会作出这种事?唐末,朱温跟其子之间的那种权力斗争,残酷吧?底层百姓又有几人会那么搞?历朝历代的皇权斗争的惨烈程度,都远超普通百姓一万倍。这是历史事实。你最好多少懂点历史之后再来。

你说“我不是不提倡道德,而是不认可”,不认可,比不提倡更激烈,懂吗?不认可就是反对的态度。而不提倡呢,则未必反对。这种简单的概念,你能搞清楚吗?

你说按照孔子说的“事父母几谏,见志不从,又敬不违,劳而不怨”,执行下去,“必然是,子女无主见,无自我,从而唯唯诺诺,不可能成为一个合格的现代人,更不用说是人才”,你这么说有什么依据?孔子的意思是说,如果认为父母不对时,应该耐心的进行规劝,如果父母不听,那也不要紧,仍要对父母保持尊敬,同时不要违反道义(即人类自古至今普遍认可的价值观),如此态度柔和的反复规劝,这叫“劳而无怨”。

说白了,就是既要遵守“从义不从父”的儒家原则,又不能用简单粗暴的方式破坏与父母的亲情,这样做有错吗?难道你用简单粗暴的方式就能“成为合格现代人”了?难道用简单粗暴的方式就算“人才”了?看来,你定义的“现代人、人才”,跟人类自古至今普遍认可的价值观是相冲突的。

你说“孔子有机会彻底尽孝了,那他绝对不可能取得后来的成就”,你这么说又有什么依据啊?没有依据那就是毫无意义的妄想。中国历史上既能向父母尽孝又能取得很大成就的人并不少见,比如海瑞就是其中之一,海瑞事母至孝,但同时成就了一代圣贤的丰功伟绩,千古流芳。可见你认为的“彻底尽孝就不能取得成就”的说法,是无知的。

人跟动物是不同的,如果依照动物界的标准来搞人类社会,则人类社会必然不如动物界,因为它将堕落为恶魔世界。所以即便从现实的角度看,你那套,也是有害无利的,且其毒害已经很严重了。如上所言,恶果已经出来了,却仍然执迷不悟?
海瑞乃万年青草,可以傲霜雪,而不可称栋梁

在道德上,海瑞是顶尖的;但是,在才能上,海瑞远不是。

自古至孝之人,很多;但是,绝对没出过顶尖人才。孔子的孝,是对父母的怀恋;曾子的孝,或许够,但是曾子只是继承儒家和发扬儒家,远不是开创人物,在政治上,其容不下吴起,就注定了其只是守成之人,而不是强国之人。

孟子才能何其霸气,游走各国之时,“后车数十乘,从者数百人,传食于诸侯”。但是,哪怕在齐国再受礼遇,也不会以他的思想治国。其关键点,就在于,儒家乃是守成之学,而不是强国之学

要强国,必须从儒家的思想之外,寻找订立正确规矩的东西,寻找开创性的东西;而日常生活,乃至普通人,庸才,才更合适于儒家。

要明确儒家真正的位置、作用,才不会制造,没必要的灾难。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 15:33:20    跟帖回复:
88
如果说,推崇儒家,就一定要恢复孝道,那么,我可以说是反对儒家的人。

但是,我也是极少数看清孝道的人。就像有人攻击孝道中“卧冰求鱼”“郭巨埋儿”这些故事,而我是极少数,能明确告诉对方,“24孝只是承载的八卦传播功能,而不是使用功能”,的人。

我曾经想写一篇总结孝道的文章,题目是“使命的终结:传统孝道的消亡挽歌”,提纲我都列好了,结语也写好了,写中间的时候反而犹豫了,导致写作冲动消失,而搁下了。

简单来说,就是,传统孝道,是一个让百姓服从的、社会稳定的工具。

有若说:“其为人也孝悌,而好犯上者,鲜矣;不好犯上,而好作乱者,未之有也。”这就是,对孝道,最清醒的认识。

但是,现代社会,需要重新订立合适的社会规矩,需要大家有主人翁的精神;传统孝道,就失去了存在的土壤;记住,我反对恢复传统孝道的原因,是其失去了存在的土壤,强行去做,只会是无用功

我们需要的,是重新订立父母与子女的正确道德关系

或者说,我希望看到一种新的,父母和子女,的道德约束关系。

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 15:46:05    跟帖回复:
89
订立社会规矩,必须从性本恶,出发

虽然,我向来认为,人性有善有恶,当赏善罚恶,当崇善抑恶;但是,本质上,人性就是人性,无所谓善恶。

否认人的动物性,而非要冠上一个伟大的头衔,其实,并不是不好,只是有前提;这个前提,就是,已经立好了合适的规矩,万世一系地照着做,就好了。事实是,现实没那么乐观,我们从汉代以后,一直是儒学立国,不管是阉割过的,还是原味的,至少是儒家独大,但是,我们依然屈辱地灭亡了很多次。

彻底毁灭过去,固然不好;难倒,彻底照搬过去,就会正确

心存取舍之道,才是我对儒学的真正态度。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/1/27 16:20:57    跟帖回复:
90
从动物的基点出发,并不是为了让人回归动物,而是为了让人高于其他动物。

而只有从真实的动物性出发,才能真正找到人类的需求。

我一直认为,老百姓需要欺骗与自我欺骗,并不是想祸害百姓;而是,现实中有非常多的无奈,所以,需要给老百姓,提供逃避的借口,给现世以心灵的安慰,许身后以灵魂的救赎。

只有充满欺骗与自我欺骗的社会理论,才有实现的可能,才有实现的价值。

而这,也可以从人的动物性上,找到根源。人类,进化出了共同想像能力,才让智人站在了所有生物的最顶端。事实上,所有的社会理论,都是以这种共同想像力为基础,而发展出来的。

不管是来自神的声音,还是来自天的声音,我其实都不反对。但是,这么多神,这么多天,我们该听哪个声音?其基本的判断标准是什么?

我找到的判断对错的根本标准是:不能危害种族的生存繁衍。

你能告诉我,你找到的判断对错的根本标准是什么么?

不要告诉我,是到实践中去检验,也不要告诉我,因为那是儒家的天。
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