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芒剑  
| 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/30 13:13:10    跟帖回复:
136
自由
当然是指有条件的自由

西方是自由世界
他也包括
不能诋毁宗教、不能诋毁人种、不能宣传暴力、不能影响他人

如果把言论有诋毁宗教、诋毁人种、宣传暴力、不能影响的情况
就否定自由
显然是别有用心的
因为这是拿非自由的情况
来否定自由
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芒剑  
| 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/30 13:15:08    跟帖回复:
137
另外
自由应该是人类文明进程中的更高动力

不是原动力
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芒剑  
| 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/30 13:23:59    引用回复:
138

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芒剑  
| 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/30 13:31:00    引用回复:
140
转至第11楼第 11 楼 普世夜话 2019/1/25 9:55:32  的原帖:自由--由着性子来--表现为利己--源于人的欲望--体现为人的追求--推动着人的懒惰、贪婪、恶毒、发狂
自由与自律相反--片面极端追求自由的口号--推动着魔性理念的膨胀。

转至第12楼第 12 楼 邓林2008 2019/1/25 14:04:45  的原帖:你知道什么是自由吗?萨比一个。

已隐藏重复盖楼 [点击展开]

转至第105楼第 105 楼 shifen 2019/9/24 13:12:55  的原帖:一切都是原动力的结果。自由、自私、欲望都是原动力。但是,结果始终永远是数量比例的关系。富人多了,富人之间竞争。穷人比例大了,穷人抱团取暖。周而复始。永远不可能在原动力底下完成平等均衡人人自由。
转至第118楼第 118 楼 普世夜话 2019/9/26 9:10:44  的原帖:的欲望是社会发展的动力。
说自由是动力这样的结论不够根本。
比如有人不愿意家长包办婚姻,说要自由,也还通。可经、如果一个人要组织家庭,就不不能说自由是动力啦。所以在这个问题上,自由为动力的思维是自我为中心的光棍式思维。
如果一人之力不足以完成的欲望,就要找共同欲望者,共同实施。
其共同欲望是否可以自由实施,还是要冒生命风险,不确定。

转至第119楼第 119 楼 shifen 2019/9/26 10:02:31  的原帖:共同实施是方法,不是原动力。
原动力是个人的,但是,一旦进入实施阶段,就完全不是个人的,必须是社会的。动用社会力量实施个人原动力欲望。
转至第121楼第 121 楼 普世夜话 2019/9/26 11:12:46  的原帖:先说个人
再说利益团体
再说群体性行为
再说社会
最基础的是个人欲望,所以说人的欲望是个人行为的动力。再说共同利益者,欲望集合即社会会发展的动力。
最简单的,也就是最基础,最根本的,说人的欲望是社会发展动力。
转至第122楼第 122 楼 shifen 2019/9/26 11:22:29  的原帖:哈耶克可能是一个瞎子。楼主就不说了。

既然是原动力,为什么说一些人有原动力,而另一些人没有原动力呢?瞎啊?

假如哈耶克认为所有人都有原动力,那么,这谁不知道啊?你哈耶克说这个干吗呢?

你哈耶克不就是为了推荐应该实行尊重个人的自由抉择权吗?你不就是推荐一种社会抉择方法吗?不就是推荐一种社会制度吗?社会制度一旦成为社会制度,个人的自由抉择就不可能实现了,因为社会制度是社会抉择,不是个人抉择。社会制度是社会各群体集团的不同的抉择,竞争,胜负,优劣,压迫。
转至第123楼第 123 楼 普世夜话 2019/9/26 11:45:57  的原帖:
用欲望表达动力从个人基础到社会行为,从小到老都包涵了。
哈要讲社会经济,这个因素就多了。
都说经济学理论太多太多,你随便编个名说个观点,没人敢反对。因为统计不过来,所以无人尽知。
集中管理,与市场化必各有特点。在两种社会意识形态下推演,这和目的有关。
集中力量办大事,是以事为本,强调集中。重在国必重税。急功近利则国富民穷。
市场经济讲微观基础,看似无为而治,当然现在已经不是个体经济水平。强调自由,重在利民。稳步发展民富国强。望米国兴叹,想学不敢学。
谁也不是傻子,各说各的理。
理念不同选择不同,操作不同。
这是只说经济,如果加上道义,也会影响结论的。
说现实,一管就死一放就乱。有这个说法吧。怎么克服,,,,。

站在经济问题之外说哲学,古人讲有利有弊,走极端。

强调自由市场,强调集中管理,不能走极端。因为没有绝对的好。

讨论什么问题,最终都要归结到怎么做人上来,人类社会必须讲人性,这样才安稳,经济问题是社会问题,当然不能离开讲人性讲社会经济。

都说科学好,科学当然好。分科学而学的弊端也是存在的也是要克服的。根本在思维理念。
是造抽水马桶还造航天飞机,也许更取决于意识形态的选择。这个问题能投票吗。你说的社会选择,是权力选择,不是民众选择,对吧。

在不能理清这些问题的时候,想站在外边看却又找不到上级菜单,如何好呢
有说数学的尽头是哲学,那么经济学的尽头是哪里呀。

转至第125楼第 125 楼 shifen 2019/9/26 12:27:36  的原帖:一个人把人性当作标准,那么,这个世界上任何事情都可以批倒批臭。因为,你有你的人性标准,他有他的人性标准。

养狗的人说养狗是人性的标准。反对养狗的人不认为养狗是人性的标准。你认为造抽水马桶比造航天飞机更人性。别人认为造卫生纸比造抽水马桶更人性。谁对谁错呢?

人性是不讲理的。人性没有一个统一的答案。因此,对人性的讨论是没有确定结果的。

就好像楼主,讨论原动力。这是没有结果的。你有原动力,别人也有原动力。你用你的原动力证明你的社会制度选择,别人用别人的原动力证明别人的社会制度选择。谁的选择正确呢?为什么你的选择比别人的选择正确呢?

转至第126楼第 126 楼 普世夜话 2019/9/26 12:55:25  的原帖:依法治国,依法治国说了这么多年,怎么标准问题,让你说不清啦。你要不知道,我可以告诉你呀
。。。。。。。。。。。
人的行为是出于各自目的,目的即因其欲望,没愿望会觉的百无聊赖。
养狗的是出于养狗的欲望,反对养狗的是出于反对养狗的目的呀。有就有吧。物以类聚呀。可以搬家吗。
当下意识形态的选择是集中力量办大事,它所选择的经济模式,就是要有利于集中力量办大事呀。
具体意识形态选择有利其意识形态的经济模式。
就象什么体型选择什么款式衣服,还要有颜色选择,还要选择搭配。
即使经济理论可以是搭积木,也不能就一种呀。
耶能出名,就是有认同者,你怎么看是你个人的事。
你要找万能标准,社会经济活动是广泛的。有国家政策,也有地方法规。
你这种一刀切的思维模式,太机械。一管就死一放就乱是宏观经验。
。。。。。。。。。。。
现代唯物理论没讲关于人性的理念。我也不知哪里有说人性是不讲理的。好象兽群都有规矩。
。。。。。。。。。
我说欲望是社会发展动力。到你一说就变成我说没有在原动力啦。我只是说把“原”字省了。你说的原动力是相对于后天动力而讲原始动力,自有动力相对外来协力,还是先期动力,再添动力呢,我就不知道啦。

既然知道人是有欲望的,是要节制的
那就应该知道四阿哥想当皇上,八阿哥也欲望当皇上啊
也是应该节制的啊

至于什么经济模式
不知道奴隶社会,经济模式是最大的吗?
但能选择吗?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/30 13:31:35    跟帖回复:
141

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/30 13:32:43    跟帖回复:
142
   所以中國永遠也不可能是一個文明之國。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/30 13:34:26   
143
樓主就不用費勁了,這也是邏輯。

此贴已经被作者于 2019/9/30 20:50:01 编辑过

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/30 13:36:55    android
144
优胜劣汰的弱肉强食不合理,礼教阶级合理?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/10/4 3:48:30    引用回复:
145
转至第22楼第 22 楼 普世夜话 2019/1/30 8:43:14  的原帖:追求自由,永远在路上,而且会感到越来越遥远。
自由是一个人的事吗,不是。
追求自由是指追求自身的自由吗,这需要别人任你自由。
追求自由,不如说追讨自由更准确。
以自我为中心追讨自由,能不能讨到,不知道。
一个源于空想而产生的理论,最终免不了,验证空想。
庄子讲“逍遥”。建立在“无为”的基础上。
人是要为满足自身欲望而奋斗,所以说人是自身欲望的奴隶,人不可能逍遥。
道家讲“自在”,这就是自己的事了。
---
如果于自身划一个圈。现代是在圈外找自由--争取。古人是在圈内寻自在--修身。
在自然社会因为自由是被制约制衡的,所以想要更多自由就必须开拓未知领域,未知领域自然不会被他人占领,于是开拓者就可以尽享该领域全部自由。还因为开拓者需要将创新成果兑现为利益,自然会把创新成果推广全社会,从而推动社会进步。
前面有提到自私是社会进步动力,其实自由就是由自己,自己就是私嘛,可见自由涵盖自私,但自私未必包含自由。
自私是任何社会形态存在基础,就算奴隶制社会,也不可能消灭自私,不然人就无法存在,社会也就不复存在,否定自私而竟然存在的一定是虚假社会。
自私是社会基础,自由是繁荣基础,自私且自由就会是繁荣社会。
**********************
休息一下,听几段听了会肉疼的上古歌声https://www.bilibili.com/video/av46973666/?p=2
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/10/4 9:18:10    android
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/10/4 9:24:18    android
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回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/10/5 4:24:26    引用回复:
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转至第1楼第 1 楼 邓林2008 2019/1/8 7:35:32  的原帖:    何谓人类文明进程,窃以为乃是人类告别茹毛饮血、弱肉强食的过程。

    大千世界、芸芸众生,每一个生命都是一个不朽的传奇。何以唯独人类走向了文明,而其他物种一直停留在丛林世界,而且暂时看不到进化的趋势?我所能找到的答案,是人的追求自由的天性。

    人类文明包括两个方面,物质文明和精神文明。

    物质文明关乎我们的衣食住行。天气冷了,不想被冻着,就要遮蔽身体;刮风下雨出太阳,不想被风吹雨淋太阳晒,就要盖房子;不想完全看大自然的脸色吃饭,就要驯养动物,栽种植物;要想缩短从甲地到乙地的时间,就借助马的奔跑能力。人类文明的最初阶段,大约就是沿着这样的轨迹前进的。这个进程的动力是什么?显然是人的追求自由的天性。

    再到后来,人又觉得,仅仅有房子,天气冷了不舒服,天气热了还是不舒服,于是发明了空调;为了随时都能吃到新鲜的食物,于是发明了冰箱;希望出行的时间更短,于是发明了汽车飞机等交通工具;渴望有更多的休闲时间,于是养殖技术种植技术不断提高。这个进程的动力又是什么?显然还是人的追求自由的天性。

    物质文明发展到一定阶段,人又发现仅有物质文明还不够,还必须有精神文明才行。这很正常,因为人追求自由的天性的最终指向就是精神文明。物质文明只是基础,精神文明必须建立在物质文明的基础之上。没有物质文明,精神文明只能“皮之不存,毛将焉附”,但是把物质文明作为终极目标,显然是对人的污辱。只有物质文明的幸福,不是人的幸福,而是猪的幸福,是被圈养的幸福。

    人追求自由的天性,决定人在吃饱穿暖之后,不愿意自己的思想和行动受到他人的限制。自从有人类社会以来,对于统治者而言,这不是什么难事。因为他们不但为所欲为,还要限制他人的行动自由,甚至试图限制他人的思想自由。以结果而论,思想自由和行动自由不一定要保持一致,但是没有行动自由,思想自由就是一句空话。虽然如此,只要思想自由还存在,危险就仍然存在,隐患就没有消除。治本之法,还是思想禁锢。秦始皇焚书坑儒,正是出于这样的目的。

    但是,人追求自由的天性永不磨灭。或者说,一旦人失去了追求自由的天性,人就不再成其为人。作为被统治者,追求自由有两种可能。一种是如项羽刘邦陈胜一样,取而代之。成功之后,自己作为新的统治者,自己的自由实现了,别人还是没有自由。新的统治者上台之后,通常会变本加厉地限制被统治者的自由。因为他们会认为,正是因为前统治者的专制力度还不够,他们才有取而代之的机会。为了确保自己的千秋万代的自由,这是他们的不二选择。另一种是既要追求自己的自由,同时承认他人和自己一样,也有追求自由的权利。要自己的自由,又不侵犯他人的自由,人类的精神文明由此产生。精神文明的果实,就是当今人类世界的普世价值:民主和法治。

    精神文明一旦建立起来,又会对物质文明产生巨大的促进作用。人类精神文明的发源地英国和集大成者美国,为我们贡献了今天绝大多数的物质文明成果。看看我们现在的生活,点点滴滴无不与之相关联。反观天朝大国,自从秦始皇建立独裁专制制度,对黔首实施思想禁锢之后,对人类精神文明固然毫无贡献,就是物质文明,又有多少贡献?

    2012/12/21
值得一读。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/10/5 4:27:14    引用回复:
149
转至第9楼第 9 楼 jffzsc 2019/1/22 10:40:13  的原帖:    自由是人类文明进程的原动力?此提法不妥,自私才是人类文明进程的原动力!你看非自由制度的人群也有文明进程,只是快点慢点的区别。值得讨论。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/10/5 4:35:20    引用回复:
150
转至第11楼第 11 楼 普世夜话 2019/1/25 9:55:32  的原帖:自由--由着性子来--表现为利己--源于人的欲望--体现为人的追求--推动着人的懒惰、贪婪、恶毒、发狂
自由与自律相反--片面极端追求自由的口号--推动着魔性理念的膨胀。

转至第12楼第 12 楼 邓林2008 2019/1/25 14:04:45  的原帖:你知道什么是自由吗?萨比一个。
转至第105楼第 105 楼 shifen 2019/9/24 13:12:55  的原帖:一切都是原动力的结果。自由、自私、欲望都是原动力。但是,结果始终永远是数量比例的关系。富人多了,富人之间竞争。穷人比例大了,穷人抱团取暖。周而复始。永远不可能在原动力底下完成平等均衡人人自由。
转至第118楼第 118 楼 普世夜话 2019/9/26 9:10:44  的原帖:的欲望是社会发展的动力。
说自由是动力这样的结论不够根本。
比如有人不愿意家长包办婚姻,说要自由,也还通。可经、如果一个人要组织家庭,就不不能说自由是动力啦。所以在这个问题上,自由为动力的思维是自我为中心的光棍式思维。
如果一人之力不足以完成的欲望,就要找共同欲望者,共同实施。
其共同欲望是否可以自由实施,还是要冒生命风险,不确定。

    的欲望是社会发展的动力。
~ 有道理。
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