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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 15:37:26    引用回复:
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转至第107楼第 107 楼 我的可怜开弟 2019/6/13 12:02:10  的原帖:西方的全是假的,那大英博物馆里,只有中国文物都是真的。

这是怎么的脑残才能说出的话?何大片子,从来不敢回答这个问题。
转至第109楼第 109 楼 民主顶个球 2019/6/13 12:45:14  的原帖:这个贴子主要说的是文字,不是文物。

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转至第116楼第 116 楼 Luping_xp 2019/6/13 23:23:49  的原帖:大英博物馆也有古希腊古埃及的文字文物
转至第118楼第 118 楼 撑的 2019/6/13 23:25:46  的原帖:有古希腊的文字写成的著作吗?
转至第121楼第 121 楼 Luping_xp 2019/6/13 23:31:34  的原帖:有,圣经新约就是古希腊文写的,英文版是从希腊文翻译的,所以古代学者必须学习希腊文,就好像今天科技工作者必须学英文一样

转至第123楼第 123 楼 撑的 2019/6/13 23:45:46  的原帖:先不说它是不是史书。看介绍是4~5世纪的抄本,这个太晚点了吧!另请教一下,当时的希腊文同BC5~4世纪,以及同现在的希腊文有什么差别吗?
转至第126楼第 126 楼 Luping_xp 2019/6/13 23:53:38  的原帖:希罗多德(Herodotus,约前484—前425)是古希腊伟大的历史学家,被人们尊称为“史学之父”。他生于小亚细亚的希腊城市哈利卡纳苏,从小酷爱史诗,30岁时开始外出进行大范围的游历和考察。公元前445年前后,希罗多德来到刚刚经历了希波战争,处于黄金时代的雅典。他对雅典的民主制度非常赞赏,决心写一部完整叙述希波战争的书,这便是《历史》。这是一部以希波战争为主轴的通史性巨著,分为两大部分:前半部分叙述了黑海北岸的西徐亚人、希腊城邦及波斯帝国的历史、民族、地理和风俗等;后半部分记载了希波战争的经过和结果。希罗多德参阅了史诗、各地档案、石刻碑文和当时所能得到的多种文献资料,从中获得丰富的素材,他的笔下,生动展示了古代20多个国家和地区的社会生活。希罗多德治史着重于探究史实,书中所述史事皆经过认真的考证、比较和分析,力求还原历史本来的面目。《历史》堪称西方史学著作的第一座丰碑,希罗多德在书中开创的以实录述史的研究方法被西方史学界奉为正宗,成为后世学人修史的重要借鉴。
修昔底德(Thucydides,约前460—约前396)是古希腊一位具有批判精神的史学家。伯罗奔尼撒战争(前431—前404)期间,他作为雅典的一名将军驻防塔索斯岛。公元前424年,斯巴达军队围攻雅典的安菲波里城,因客观军驻防塔索斯岛。公元前424年,斯巴达军队围攻雅典的安菲波里城,因客观原因,修昔底德所率的援军迟到,致使雅典失去此城。为此,修昔底德遭雅典公民大会削职放逐。未曾想,修昔底德在政治生涯中的挫折反而造就了他作为史学家的辉煌。为了垂鉴后人,他在流放期间,悉心考察有关伯罗奔尼撒战争的情况,广泛收集史料,撰写了不朽的史学名著——《伯罗奔尼撒战争史》。该书共8卷,除了详尽叙述战争过程外,也记载了战争背景,战争过程中不同政治集团、不同阶层之间的矛盾与冲突,奴隶的反抗和逃亡,以及雅典盟邦的叛离等,由此保留了公元前5世纪后半期希腊历史的大量珍贵资料。修昔底德将当时希腊哲学中追求真理的精神和逻辑方法应用到对伯罗奔尼撒战争的研究之中,用不偏不倚的立场记录和评判事件和人物,解读历史的发展规律。这种严谨的治史态度和求真精神使《伯罗奔尼撒战争史》成为思想深刻、史实可靠的传世名著。
《伯罗奔尼撒战争史》修昔底德(希腊文Θουκυδίδης 、英文Thucydides,约公元前460——公元前400/396年),雅典人,古希腊历史学家、文学家和雅典十将军之一
色诺芬(Xenophon,约前430—前354)是古希腊晚期的历史学家、军事家和政论家。他出身于雅典贵族家庭,曾是苏格拉底的学生,政治上拥护贵族寡头政体,精通骑术和军事。公元前401年,他参加希腊军队,帮助波斯王子小居鲁士夺得王位。小居鲁士战死后,色诺芬被推举为这支希腊军队的首领,率部历尽艰辛到达色雷斯,后投奔斯巴达。色诺芬和斯巴达人一起参加了反对雅典的战役,因战功卓著,色诺芬得到了一块位于斯基诺斯的土地,由此获得经营土地的实际经验,后写成《经济论》一书。色诺芬还著有《远征记》、《希腊史》以及《回忆苏格拉底》等。他长于记述历史人物的活动,文笔简朴典雅,思路清晰,对拉丁文学影响较大。
转至第128楼第 128 楼 撑的 2019/6/14 0:05:12  的原帖:这几位的原著都在吗?(这个“原著”不是那个“原著”,是指原著的文字内容,如同史记一样)
转至第138楼第 138 楼 Luping_xp 2019/6/14 0:20:11  的原帖:不清楚,但是东罗马帝国的拜占庭王朝文化保留了大量古希腊和古罗马原始书籍,后来很多落入阿拉伯和土耳其伊斯兰教手里,被后者统治区域的各族学者学习和翻译,使用阿拉伯语(因为伊斯兰教区域各族学者都必须使用此官方语言)翻译和研究古希腊古罗马成果
《剑桥古代史》认为:“最早的希腊字母板书从阿提卡和优卑亚、比塞库莎开始,时期是公元前八世纪中叶,决不会比这个时期迟多少。”因为公元前776年开始有奥林比亚竞技会的文字记载,说明那时已经有了文字。根据考察,在希腊罗马沿用了上千年的写字腊板(deltos,即将两块木板粘在一起涂上腊,可以在上面写字)是由中东的闪族人发明,后来也是由腓尼基人带到希腊来的。

转至第143楼第 143 楼 撑的 2019/6/14 0:34:17  的原帖:其实,读我们自己的古典文籍都不能盲目从信,都需要从其他周边文献中加以证伪。这是我们自己的语言文字,我们有基础这么做。但对于倒了几手的外族著作,你想要知道真假,该有多难?等传到你手里的,估计连原作者都看不懂了!
转至第150楼第 150 楼 Luping_xp 2019/6/14 0:42:40  的原帖:我是理工科的,不是历史学家,但是古希腊是数学物理等许多科学的基础,这是毫无疑问的,
如果我们嘲笑韩国人吹牛,结果我们比他们吹牛更大,韩国人反过来就会嘲笑我们了
何新之流否定古希腊实际上是丑化我们中国人的国际形象,让全世界以为我们中国人不学无术,愚昧无知,反对科学

转至第157楼第 157 楼 撑的 2019/6/14 0:56:06  的原帖:我也是理工科,也曾经逢中必反。只是几年前偶然的机会才开始读古典文籍,然后才发现我们祖先的智慧远比我们想象的伟大。你应该认认清楚,丑化国人形象的不是愚昧和反科学,而是无礼和没教养。
转至第189楼第 189 楼 司马明 2019/6/14 15:10:52  的原帖:你这个智商,唉。古代和现代完全不是一回事,这点常识你都不知道?在古代,科学和文化最发达的都是东方国家,包括中国,印度,巴比伦,阿拉伯国家。可是你看看现在,这些国家有什么值得自豪的东西?它们在科学和文化上有什么建树?中东地区的恐怖分子更是臭名昭著。
老想着“我祖上十八代比你们阔多了”,有意思吗?
好,按你说的!
古代,东方国家最发达。我们的祖宗肯定比西方人强。
现代,西方国家最发达。我们自己肯定比西方人差。
结论:
我们自己不如西方人,我们给祖宗丢脸了,对吧?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 17:15:01    引用回复:
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转至第107楼第 107 楼 我的可怜开弟 2019/6/13 12:02:10  的原帖:西方的全是假的,那大英博物馆里,只有中国文物都是真的。

这是怎么的脑残才能说出的话?何大片子,从来不敢回答这个问题。
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转至第116楼第 116 楼 Luping_xp 2019/6/13 23:23:49  的原帖:大英博物馆也有古希腊古埃及的文字文物
转至第118楼第 118 楼 撑的 2019/6/13 23:25:46  的原帖:有古希腊的文字写成的著作吗?
转至第121楼第 121 楼 Luping_xp 2019/6/13 23:31:34  的原帖:有,圣经新约就是古希腊文写的,英文版是从希腊文翻译的,所以古代学者必须学习希腊文,就好像今天科技工作者必须学英文一样

转至第123楼第 123 楼 撑的 2019/6/13 23:45:46  的原帖:先不说它是不是史书。看介绍是4~5世纪的抄本,这个太晚点了吧!另请教一下,当时的希腊文同BC5~4世纪,以及同现在的希腊文有什么差别吗?
转至第126楼第 126 楼 Luping_xp 2019/6/13 23:53:38  的原帖:希罗多德(Herodotus,约前484—前425)是古希腊伟大的历史学家,被人们尊称为“史学之父”。他生于小亚细亚的希腊城市哈利卡纳苏,从小酷爱史诗,30岁时开始外出进行大范围的游历和考察。公元前445年前后,希罗多德来到刚刚经历了希波战争,处于黄金时代的雅典。他对雅典的民主制度非常赞赏,决心写一部完整叙述希波战争的书,这便是《历史》。这是一部以希波战争为主轴的通史性巨著,分为两大部分:前半部分叙述了黑海北岸的西徐亚人、希腊城邦及波斯帝国的历史、民族、地理和风俗等;后半部分记载了希波战争的经过和结果。希罗多德参阅了史诗、各地档案、石刻碑文和当时所能得到的多种文献资料,从中获得丰富的素材,他的笔下,生动展示了古代20多个国家和地区的社会生活。希罗多德治史着重于探究史实,书中所述史事皆经过认真的考证、比较和分析,力求还原历史本来的面目。《历史》堪称西方史学著作的第一座丰碑,希罗多德在书中开创的以实录述史的研究方法被西方史学界奉为正宗,成为后世学人修史的重要借鉴。
修昔底德(Thucydides,约前460—约前396)是古希腊一位具有批判精神的史学家。伯罗奔尼撒战争(前431—前404)期间,他作为雅典的一名将军驻防塔索斯岛。公元前424年,斯巴达军队围攻雅典的安菲波里城,因客观军驻防塔索斯岛。公元前424年,斯巴达军队围攻雅典的安菲波里城,因客观原因,修昔底德所率的援军迟到,致使雅典失去此城。为此,修昔底德遭雅典公民大会削职放逐。未曾想,修昔底德在政治生涯中的挫折反而造就了他作为史学家的辉煌。为了垂鉴后人,他在流放期间,悉心考察有关伯罗奔尼撒战争的情况,广泛收集史料,撰写了不朽的史学名著——《伯罗奔尼撒战争史》。该书共8卷,除了详尽叙述战争过程外,也记载了战争背景,战争过程中不同政治集团、不同阶层之间的矛盾与冲突,奴隶的反抗和逃亡,以及雅典盟邦的叛离等,由此保留了公元前5世纪后半期希腊历史的大量珍贵资料。修昔底德将当时希腊哲学中追求真理的精神和逻辑方法应用到对伯罗奔尼撒战争的研究之中,用不偏不倚的立场记录和评判事件和人物,解读历史的发展规律。这种严谨的治史态度和求真精神使《伯罗奔尼撒战争史》成为思想深刻、史实可靠的传世名著。
《伯罗奔尼撒战争史》修昔底德(希腊文Θουκυδίδης 、英文Thucydides,约公元前460——公元前400/396年),雅典人,古希腊历史学家、文学家和雅典十将军之一
色诺芬(Xenophon,约前430—前354)是古希腊晚期的历史学家、军事家和政论家。他出身于雅典贵族家庭,曾是苏格拉底的学生,政治上拥护贵族寡头政体,精通骑术和军事。公元前401年,他参加希腊军队,帮助波斯王子小居鲁士夺得王位。小居鲁士战死后,色诺芬被推举为这支希腊军队的首领,率部历尽艰辛到达色雷斯,后投奔斯巴达。色诺芬和斯巴达人一起参加了反对雅典的战役,因战功卓著,色诺芬得到了一块位于斯基诺斯的土地,由此获得经营土地的实际经验,后写成《经济论》一书。色诺芬还著有《远征记》、《希腊史》以及《回忆苏格拉底》等。他长于记述历史人物的活动,文笔简朴典雅,思路清晰,对拉丁文学影响较大。
转至第128楼第 128 楼 撑的 2019/6/14 0:05:12  的原帖:这几位的原著都在吗?(这个“原著”不是那个“原著”,是指原著的文字内容,如同史记一样)
转至第138楼第 138 楼 Luping_xp 2019/6/14 0:20:11  的原帖:不清楚,但是东罗马帝国的拜占庭王朝文化保留了大量古希腊和古罗马原始书籍,后来很多落入阿拉伯和土耳其伊斯兰教手里,被后者统治区域的各族学者学习和翻译,使用阿拉伯语(因为伊斯兰教区域各族学者都必须使用此官方语言)翻译和研究古希腊古罗马成果
《剑桥古代史》认为:“最早的希腊字母板书从阿提卡和优卑亚、比塞库莎开始,时期是公元前八世纪中叶,决不会比这个时期迟多少。”因为公元前776年开始有奥林比亚竞技会的文字记载,说明那时已经有了文字。根据考察,在希腊罗马沿用了上千年的写字腊板(deltos,即将两块木板粘在一起涂上腊,可以在上面写字)是由中东的闪族人发明,后来也是由腓尼基人带到希腊来的。

转至第143楼第 143 楼 撑的 2019/6/14 0:34:17  的原帖:其实,读我们自己的古典文籍都不能盲目从信,都需要从其他周边文献中加以证伪。这是我们自己的语言文字,我们有基础这么做。但对于倒了几手的外族著作,你想要知道真假,该有多难?等传到你手里的,估计连原作者都看不懂了!
转至第150楼第 150 楼 Luping_xp 2019/6/14 0:42:40  的原帖:我是理工科的,不是历史学家,但是古希腊是数学物理等许多科学的基础,这是毫无疑问的,
如果我们嘲笑韩国人吹牛,结果我们比他们吹牛更大,韩国人反过来就会嘲笑我们了
何新之流否定古希腊实际上是丑化我们中国人的国际形象,让全世界以为我们中国人不学无术,愚昧无知,反对科学

转至第157楼第 157 楼 撑的 2019/6/14 0:56:06  的原帖:我也是理工科,也曾经逢中必反。只是几年前偶然的机会才开始读古典文籍,然后才发现我们祖先的智慧远比我们想象的伟大。你应该认认清楚,丑化国人形象的不是愚昧和反科学,而是无礼和没教养。
转至第189楼第 189 楼 司马明 2019/6/14 15:10:52  的原帖:你这个智商,唉。古代和现代完全不是一回事,这点常识你都不知道?在古代,科学和文化最发达的都是东方国家,包括中国,印度,巴比伦,阿拉伯国家。可是你看看现在,这些国家有什么值得自豪的东西?它们在科学和文化上有什么建树?中东地区的恐怖分子更是臭名昭著。
老想着“我祖上十八代比你们阔多了”,有意思吗?
转至第196楼第 196 楼 撑的 2019/6/14 15:37:26  的原帖:好,按你说的!
古代,东方国家最发达。我们的祖宗肯定比西方人强。
现代,西方国家最发达。我们自己肯定比西方人差。
结论:
我们自己不如西方人,我们给祖宗丢脸了,对吧?
肯定有些中国人是给祖宗,给前辈丢脸了,但不是我们。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 22:18:48    引用回复:
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转至第9楼第 9 楼 好东东世界 2019/6/12 22:12:01  的原帖: 只有中国人全部很老实,番鬼佬都统统狡猾狡猾滴。转至第10楼第 10 楼 民主顶个球 2019/6/12 22:34:15  的原帖:文字纪录是个原因。
中国的文字纪录,比如信史,实在比其它民族要早得太多太多了。
还有一个是中国人相对理性,中国从宗教社会走入到世俗社会,也要比其它民族早得太多太多了。

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转至第13楼第 13 楼 山水郎 2019/6/12 22:42:20  的原帖:奇怪,希腊的著作很多是阿拉伯人翻译保存的,阿拉伯历史上有大译经时期。然后欧洲再从阿拉伯文翻译成拉丁文,为什么阿拉伯人要造希腊人的假
转至第16楼第 16 楼 民主顶个球 2019/6/12 22:58:25  的原帖:这是西方人的自说自话,阿拉伯人没有承认过,也找不到这样的历史线索。
如此大量的“古希腊著作”,即没有当时用阿位伯文写成的古希腊书籍,也没有那时西方人翻译的译本,有的只是现代欧洲人写成所谓的“古希腊著作”。
主贴中提到“西方出现雕版印刷则是在1450年以后。西方首次出版纸张书籍,是在1472年以后”。
至于阿拉伯人为什么要保存古希腊人的著作,这要问阿拉伯人了,但是这段历史在阿拉伯人没有记载,阿拉伯人没做过这样的事。
转至第19楼第 19 楼 山水郎 2019/6/12 23:08:38  的原帖:中国的信史多了去了,比如秦始皇在他妈肚子里待了十二个月,比如刘邦是他妈和一条大蛇的后代。至于建筑,呵呵,连阿房宫到底有没有造过都不知道呢
人家希罗多德至少写历史的时候承认,很多著名人物的演讲自己并没有听见过,不过他认为当时那些人应该是这么说的。不像司马迁大人,史记写的跟小说一样,很多只可能两个人商量的事他都跟在旁边窃听一样,把两个人的对话都能写出来
转至第34楼第 34 楼 Luping_xp 2019/6/12 23:48:55  的原帖:中国的信史多了去了,比如秦始皇在他妈肚子里待了十二个月,比如刘邦是他妈和一条大蛇的后代。至于建筑,呵呵,连阿房宫到底有没有造过都不知道呢
人家希罗多德至少写历史的时候承认,很多著名人物的演讲自己并没有听见过,不过他认为当时那些人应该是这么说的。不像司马迁大人,史记写的跟小说一样,很多只可能两个人商量的事他都跟在旁边窃听一样,把两个人的对话都能写出来
转至第51楼第 51 楼 niububa 2019/6/13 0:14:17  的原帖:
你“质疑”司马迁的史记,这属于质疑华夏文明吧?

在另一个帖子里,你一面竭力维护古希腊文明、同时诋毁否定华夏文明,一面说古希腊文明也可以质疑。

于是洒家揭露你曰:没见“质疑”古希腊文明,只见你质疑华夏文明,对古希腊文明和华夏文明采用双重标准,你还不承认。

我正待找出你的几段原话来揭露你的逆向民族主义嘴脸,
有人帮了尔等逆向民族主义分子,把洒家给封了几个小时。

司马迁出自多代史官世家,家学渊源,治史功底本来就非同小可。加上他当了太史令之后,有机会查阅大量的国家图书档案,当然会掌握太多的史学细节。
中国古代由史官记载的信史,对话体内容多的是,司马迁能知道那些对话并不奇怪。


转至第106楼第 106 楼 Luping_xp 2019/6/13 11:48:12  的原帖:我质疑司马迁的史记的哪些内容,其证据如何?
转至第114楼第 114 楼 撑的 2019/6/13 23:14:27  的原帖:两千多年前的司马迁相信怀孕十二个月刘邦他妈与龙交很正常。今天的你怀疑司马迁不相信这些而胡编乱造就不正常了。

转至第130楼第 130 楼 民主顶个球 2019/6/14 0:05:46  的原帖:撑兄,肯定也是不信的,但史官要把这些记录下来,真实性交与后人去评断。
但这些不是司马迁自己想象出来的,他有所本,这和主贴提到厚厚的几大本《罗马帝国衰亡史》是不同的。这也没什么奇怪,不管是荒不荒谬,中国的历史是有资料的,而西方人写自己的历史,几乎没有什么资料,所以只能靠自己的想象了。

同样的理由,我们怀疑古希腊著作也是伪造的,因为它们同样无所本。这本来是正常的逻辑和合理的怀疑,却刺痛了西化派的心灵,这是我无法理解的。大家都知道“不疑处有疑”这几个字,但好象这五个字只能针对中国的历史,不能对针对西方的历史。
转至第140楼第 140 楼 撑的 2019/6/14 0:21:23  的原帖:我们无法判断司马迁信不信。但大才之人必有异象,这种说法现在也有很多人深信不疑。
另外“但史官要把这些记录下来,真实性交与后人去评断。”这个说法有出处吗?
西化派不是被刺痛,而是无知。我们只是在谈论东西方的历史在记载方面问题,而这帮傻子却认为我们在否定西方文明。当然也有心平气和交流的朋友,比如刚才同我对话的那位。
转至第156楼第 156 楼 民主顶个球 2019/6/14 0:53:53  的原帖:这就好象今天的西方人相信圣经上记录的历史是真的吗?我认为他们是不信的。但没有人指责圣经在胡说八道。
主贴对这种情况有很好的解释:当然,中国历史书籍中也有时代造成的一些神秘理念,但是,这样的神秘和官本位的记载,是符合那个历史时代的认识水平的,其也与中国历史著作的“信史”本质无关。

史官不是自己去创造历史,而是根据资料来书写历史,不管他信还是不信,我想这是他的职责。
越往前的资料,越不可信,我想这是一定的。
不可信的也要纪录下来,因为那也是历史的一部分。

司马迁时代早已就过了那个相信神话传统的时代,所以我想司马迁应该不会相信那些事是真的。这是我自己的推测。



转至第163楼第 163 楼 撑的 2019/6/14 1:19:27  的原帖:作为“信仰”,当然得相信了。
前几天读尚书,读到了关于“刑法”的内容,见大禹谟,很有意思!也许这段文字定义了以后各朝刑法的大略方针。看到你说史官的职责,我想也应该有类似的基本指导思想的。
======================================
    帝曰:“皋陶,惟兹臣庶,罔或干予正。汝作士,明于五刑,以弼五教。期于予治,刑期于无刑,民协于中,时乃功,懋哉。”
    皋陶曰:“帝德罔愆,临下以简,御众以宽;罚弗及嗣,赏延于世。宥过无大,刑故无小;罪疑惟轻,功疑惟重;与其杀不辜,宁失不经;好生之德,洽于民心,兹用不犯于有司。”
=======================================
孔颖达疏:
    帝呼之曰:“皋陶,惟此群臣众庶,皆无敢有干犯我正道者。由汝作士官,明晓於五刑,以辅成五教,当於我之治体。用刑期於无刑,以杀止杀,使民合於中正之道,令人每事得中,是汝之功,当勉之哉!
    皋陶以帝美己,归美於君曰:“民合於中者,由帝德纯善,无有过失,临臣下以简易,御众庶以优宽。罚人不及后嗣,赏人延於来世。宥过失者无大,虽大亦有之。刑其故犯者无小,虽小必刑之。罪有疑者,虽重,从轻罪之。功有疑者,虽轻,从重赏之。与其杀不辜非罪之人,宁失不经不常之罪。以等枉杀无罪,宁妄免有罪也。由是故帝之好生之德,下洽於民心,民服帝德如此,故用是不犯於有司。
=======================================
另外,其中“民协于中”的“中”应该是中庸的“中”。
与球兄分享,睡去了,晚安.


转至第167楼第 167 楼 民主顶个球 2019/6/14 1:46:27  的原帖:你引的我看不太懂,网上度一下,看到介绍说“这是梅氏伪古文尚书之一”
谢谢分享。
转至第194楼第 194 楼 撑的 2019/6/14 15:29:13  的原帖:尚书流传的过程很复杂,汉惠帝禁止的《挟书律》,直到汉文帝《尚书》才由济南伏生口述成文,而且据记载当时的伏生年岁已高口齿都不清了,口述过程还有个翻译,这是《今文尚书》,当时由晁错等整理。这同传说中孔子作序的《尚书》肯定会有一定的差别。后来汉景帝时又在孔府墙壁中发现《古文尚书》,当时由孔安国整理作注。再后来在西晋时期这两部《尚书》都佚亡了,于是就有了东晋梅氏的“献书”。梅氏的这部《尚书》也并不是全伪,只是部分伪,估计是梅赜确实找不到资料自己凭记忆凑数的。至今考古证实的问题也不是全部。
我在读《尚书》之前也有过纠结:伪书,要不要读?但很多古典诗文经常引用《尚书》中的词句和典故 ,所以觉得有必要读一读。现在看来,读是正确的,特别是字词部分收获很大。比如“克”在虞书出现多次,是“能,能够”的意思。克己复礼应该就是尽自己的最大能力去复礼,而不是克制自己去复礼。
听撑兄的介绍,我也想去读尚书了。
是否伪书,对我的影响倒不大。比如荀子的性恶篇,我同意许多人的意见,那是后人写的,但读性恶篇,我一样有所得。不管伪与不伪,都是前人留下的智慧。
古希腊的著作也是如此,不管它是真还是后人所写,都不影响这些文章的价值。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 22:21:27    引用回复:
199
转至第107楼第 107 楼 我的可怜开弟 2019/6/13 12:02:10  的原帖:西方的全是假的,那大英博物馆里,只有中国文物都是真的。

这是怎么的脑残才能说出的话?何大片子,从来不敢回答这个问题。
转至第109楼第 109 楼 民主顶个球 2019/6/13 12:45:14  的原帖:这个贴子主要说的是文字,不是文物。

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转至第116楼第 116 楼 Luping_xp 2019/6/13 23:23:49  的原帖:大英博物馆也有古希腊古埃及的文字文物
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转至第121楼第 121 楼 Luping_xp 2019/6/13 23:31:34  的原帖:有,圣经新约就是古希腊文写的,英文版是从希腊文翻译的,所以古代学者必须学习希腊文,就好像今天科技工作者必须学英文一样

转至第135楼第 135 楼 firsteyes 2019/6/14 0:17:05  的原帖:

看你这种低智商的文盲老外在中国论坛里装逼就好笑,你们的耶酥对外宣称是公元一世纪的诞生的,就当你们说的是真的而不是吹牛逼,那基督教和圣经新旧约也应该是耶酥之后的产物吧?公元一世纪后的才出现的东西你说是古希腊文写的也有可能,只能是后人作品,自证傻逼!






转至第145楼第 145 楼 Luping_xp 2019/6/14 0:35:37  的原帖:我不是老外,我是中国人,
转至第149楼第 149 楼 firsteyes 2019/6/14 0:41:42  的原帖:


怎样证明你是中国人?能打几个中文就说你是中国人?我还会说FUCK YOU!我是不是你们那里的人?



转至第177楼第 177 楼 Luping_xp 2019/6/14 9:45:25  的原帖:我是曾经下放农村,60饿死很多人的农村
转至第183楼第 183 楼 民主顶个球 2019/6/14 10:17:26  的原帖:先生受苦了。
我想你经历过那个时代,能感受当时中国人对自己传统的仇恨,当比我的感受更强烈。
转至第191楼第 191 楼 司马明 2019/6/14 15:14:13  的原帖:真能胡扯。提醒你:中国几千年都没有什么“大跃进”!只有毛时代有。
谢谢提醒。
随便哪个民族,当它要毁灭自己的文化时,都会发生类似的悲剧。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 22:37:05    引用回复:
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转至第192楼第 192 楼 司马明 2019/6/14 15:18:50  的原帖:那个伊斯兰教,我总觉得有些怪怪的。《古兰经》里的许多人名都跟《圣经》里的人名相似。那么《古兰经》是不是抄袭《圣经》,或者把《圣经》做些改编,就成了一种新的宗教?用现代的语言说,这是不是侵犯著作权呢?三教同源。如果说伊斯兰教抄袭了基督教,那基督教也是抄袭了犹太教。
一神教本源于闪族,阿拉伯人本来就和犹太人血缘很近,接受了一神教倒不奇怪,奇怪的是西方人,它们本来属于古印欧文化体系,但却接受了一神教,这表明他们当时已经忘记了自己的历史和传统。

所以说古希腊文化在西方消失是合理的,不然他们不会接受天启教文化。现代西方人明白到天启教文化不是自己文化源头时,他们肯定想寻找自己的源头,这是人之常情,是一个民族的正常感情。如果在这个过程中,存在着伪造,我不但不会鄙视,相反我是敬佩的,其原因我前面说了。曾子说:“慎终追远,民德归厚矣”。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 22:52:40   
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转至第172楼第 172 楼 司马明 2019/6/14 5:04:42  的原帖:又长又臭。按照主贴作者的意思,在十九世纪以前的西方人的历史著作都不可信。那么我们应该怎样写西方的历史呢?难道说十九世纪以前的西方没有文明史,那时候的西方人都是一群野蛮人?
中国的史书就都那么可信?司马迁为什么遭到宫刑?不就是因为他不愿意说假话吗?历史上还有因为不愿意按照皇帝的要求“修改”历史而被杀害的呢。把你杀了,皇帝找别人来写历史,别人不能都不怕死啊,于是按照皇帝的愿望修改的历史出现了,保留下来了。
此外,中国历史上的“伪作”也不少吧?
此外,中国的古书对于同一事件,同一的人物,往往有互相矛盾的记载。例如武则天的两个儿子是怎么死的,古书上就有好几种说法。你说哪个是信史?
此外,作者说,在出现纸张以前,西方人都是在泥版上写字,这更是胡说八道。连纸莎草也没听说过吗?
转至第182楼第 182 楼 民主顶个球 2019/6/14 10:13:51  的原帖:说得好,质疑是正常的,不去质疑才显得奇怪。
中国有纪录历史的传统,但我们不会官方写什么,我们就去相信什么,我们自己要去判断它记载的事情的合理性。孟子说:“尽信书不如全无书”。
而西方无纪录历史的传统,我们反倒不去怀疑他们历史的真实性,这不是太奇怪了吗?

同样的道理,中国人怀疑先秦文章的真伪也是其来有自,很早很早的时候中国人就在怀疑,今天你去看诸子的书籍,有的会告诉你这里面有哪些文章可能是后人的托古之作。
而对古希腊著作不去怀疑,是不是也很奇怪。我们有传承,尚且要去怀疑托古之作的可能性,古希腊的文章经历那么奇怪的历程,有那么多疑点,说不通讲不明白,怎么会没有怀疑呢?
转至第195楼第 195 楼 司马明 2019/6/14 15:35:16  的原帖:这个问题,我的看法是:
一,教科书不是学术著作。学术著作允许不同观点互相争论,讨论,但教科书不能用较多的篇幅用来讨论和质疑。
二,不论对中国的历史还是西方的历史,都可以质疑。但不能没有根据地盲目地否认。例如,说《罗马帝国衰亡史》的作者没有经过考证,我看这种说法就太轻率。至于说整个古希腊的历史都是伪造的,那更是荒谬。一个民族几千年的历史你怎么伪造?那是一个多么浩大的工程?有那个必要吗?一个人(或者集团)有那么高的天赋,为什么不从事创作,而要去干伪造的勾搭?
再比如,有人认为亚里士多德不可能写出那么多的著作。就算是吧,那他就不能有一个写作班子?就没有人把别人的著作冒充亚里士多德的著作?
如果说亚里士多德的著作都是伪造的,那么这个伪造者(或者这个伪造的团队)有多大的天才呀!我要是有这样的天才,我就一定会以自己的名义著书立说,扬名世界,为什么还要做个“无名英雄”,去干伪造的勾搭呢?
主贴都在说理,如果你认为主贴是在“没有根据地盲目地否认”,那我也没有什么话可说了。

你不愿相信两千多年后那个“伪造者”或者“伪造的团队”有这样的天材,但你却相信两千多年前的某个人或者某个团队有这样的天才。我也想相信,也愿意相信,但我实在看不到古希腊文明积累的过程,雅典三贤突然出现,前面没有积累,后面又消失了,这个文明实在太奇怪了,我无法说服自己去相信。

我和你相反,我愿意相信两千年后的人拥有这样的智慧,而不是相信两千年前的人拥有这样的智慧。一方面是因为上段提到古希腊文明出现和消失都太奇怪了,另一方面两千年后的西方人无论在知识的累积,还是书写条件的进步,都可以更好地支撑起所谓的“古希腊文化”。

另外,说现代西方人写历史全是凭空想象的,这并非故意糟蹋西方学者,而是他们本来就没有留下多少历史资料。这个,无关情绪,事实而已。

此贴已经被作者于 2019/6/14 22:55:48 编辑过

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转至第192楼第 192 楼 司马明 2019/6/14 15:18:50  的原帖:那个伊斯兰教,我总觉得有些怪怪的。《古兰经》里的许多人名都跟《圣经》里的人名相似。那么《古兰经》是不是抄袭《圣经》,或者把《圣经》做些改编,就成了一种新的宗教?用现代的语言说,这是不是侵犯著作权呢?转至第200楼第 200 楼 民主顶个球 2019/6/14 22:37:05  的原帖:三教同源。如果说伊斯兰教抄袭了基督教,那基督教也是抄袭了犹太教。
一神教本源于闪族,阿拉伯人本来就和犹太人血缘很近,接受了一神教倒不奇怪,奇怪的是西方人,它们本来属于古印欧文化体系,但却接受了一神教,这表明他们当时已经忘记了自己的历史和传统。

所以说古希腊文化在西方消失是合理的,不然他们不会接受天启教文化。现代西方人明白到天启教文化不是自己文化源头时,他们肯定想寻找自己的源头,这是人之常情,是一个民族的正常感情。如果在这个过程中,存在着伪造,我不但不会鄙视,相反我是敬佩的,其原因我前面说了。曾子说:“慎终追远,民德归厚矣”。
多神教是原始宗教。现代社会不可能再恢复多神教。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 22:58:12   
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转至第172楼第 172 楼 司马明 2019/6/14 5:04:42  的原帖:又长又臭。按照主贴作者的意思,在十九世纪以前的西方人的历史著作都不可信。那么我们应该怎样写西方的历史呢?难道说十九世纪以前的西方没有文明史,那时候的西方人都是一群野蛮人?
中国的史书就都那么可信?司马迁为什么遭到宫刑?不就是因为他不愿意说假话吗?历史上还有因为不愿意按照皇帝的要求“修改”历史而被杀害的呢。把你杀了,皇帝找别人来写历史,别人不能都不怕死啊,于是按照皇帝的愿望修改的历史出现了,保留下来了。
此外,中国历史上的“伪作”也不少吧?
此外,中国的古书对于同一事件,同一的人物,往往有互相矛盾的记载。例如武则天的两个儿子是怎么死的,古书上就有好几种说法。你说哪个是信史?
此外,作者说,在出现纸张以前,西方人都是在泥版上写字,这更是胡说八道。连纸莎草也没听说过吗?
转至第182楼第 182 楼 民主顶个球 2019/6/14 10:13:51  的原帖:说得好,质疑是正常的,不去质疑才显得奇怪。
中国有纪录历史的传统,但我们不会官方写什么,我们就去相信什么,我们自己要去判断它记载的事情的合理性。孟子说:“尽信书不如全无书”。
而西方无纪录历史的传统,我们反倒不去怀疑他们历史的真实性,这不是太奇怪了吗?

同样的道理,中国人怀疑先秦文章的真伪也是其来有自,很早很早的时候中国人就在怀疑,今天你去看诸子的书籍,有的会告诉你这里面有哪些文章可能是后人的托古之作。
而对古希腊著作不去怀疑,是不是也很奇怪。我们有传承,尚且要去怀疑托古之作的可能性,古希腊的文章经历那么奇怪的历程,有那么多疑点,说不通讲不明白,怎么会没有怀疑呢?
转至第195楼第 195 楼 司马明 2019/6/14 15:35:16  的原帖:这个问题,我的看法是:
一,教科书不是学术著作。学术著作允许不同观点互相争论,讨论,但教科书不能用较多的篇幅用来讨论和质疑。
二,不论对中国的历史还是西方的历史,都可以质疑。但不能没有根据地盲目地否认。例如,说《罗马帝国衰亡史》的作者没有经过考证,我看这种说法就太轻率。至于说整个古希腊的历史都是伪造的,那更是荒谬。一个民族几千年的历史你怎么伪造?那是一个多么浩大的工程?有那个必要吗?一个人(或者集团)有那么高的天赋,为什么不从事创作,而要去干伪造的勾搭?
再比如,有人认为亚里士多德不可能写出那么多的著作。就算是吧,那他就不能有一个写作班子?就没有人把别人的著作冒充亚里士多德的著作?
如果说亚里士多德的著作都是伪造的,那么这个伪造者(或者这个伪造的团队)有多大的天才呀!我要是有这样的天才,我就一定会以自己的名义著书立说,扬名世界,为什么还要做个“无名英雄”,去干伪造的勾搭呢?
转至第201楼第 201 楼 民主顶个球 2019/6/14 22:52:40  的原帖:主贴都在说理,如果你认为主贴是在“没有根据地盲目地否认”,那我也没有什么话可说了。

你不愿相信两千多年后那个“伪造者”或者“伪造的团队”有这样的天材,但你却相信两千多年前的某个人或者某个团队有这样的天才。我也想相信,也愿意相信,但我实在看不到古希腊文明积累的过程,雅典三贤突然出现,前面没有积累,后面又消失了,这个文明实在太奇怪了,我无法说服自己去相信。

我和你相反,我愿意相信两千年后的人拥有这样的智慧,而不是相信两千年前的人拥有这样的智慧。一方面是因为上段提到古希腊文明出现和消失都太奇怪了,另一方面两千年后的西方人无论在知识的累积,还是书写条件的进步,都可以更好地支撑起所谓的“古希腊文化”。

另外,说现代西方人写历史全是凭空想象的,这并非故意糟蹋西方学者,而是他们本来就没有留下多少历史资料。这个,无关情绪,事实而已。

    雅典三贤突然出现,前面没有积累,后面又消失了,这个文明实在太奇怪了,我无法说服自己去相信。
————————————————————————————————————————————————
不奇怪,是环境造成的。春秋战国时代中国突然冒出了一大批学者和思想家和专家,孔子,孟子,老子,庄子,孙子,墨子……不论你怎样评价他们,你不能不承认他们给后人极大的影响。可是不久以后,他们也消失了,而且再也没出现过那种百家争鸣的局面。因为在那以前和以后都是大一统。大一统不允许百家争鸣。
你说主贴的作者是在说理。但我看胡说的比例也不少。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 23:20:09    跟帖回复:
205
   楼主说的是西方文明无信使,有请见多识广的民逗先生贴图。中国文物应该不需要贴了吧。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 23:21:40    跟帖回复:
206
胡适说,大胆猜想,小心求证。
如果说《罗马帝国衰亡史》是凭空想象出来的,这样的结论是作者的大胆猜想,那么可以求证,也容易求证,就是看西方历史中留下的资料有多少。当然这是学者的事,我求证不了。
是否如此,我也希望有学者告诉我真相。

历史上,我们写史的人,都是受到官方支持的,因为只有官方才拥有大量的藏书,写史的人都是博览群书的人。所以知道《罗马帝国衰亡史》的作者是具体情况,就大致可以作出判断了。

而一个最基本的事实是,西方是否有历史资料,这一点也是可以质疑的,其原因作者在主贴中也有所交待,所以他质疑《罗马帝国衰亡史》的真实性,并不胡乱猜测的,最多也只能算是个大胆猜想。

尽管作者在这方面没有详细的论述,没有解释他这样说的原因,但我们最好不要想象他是“没有根据地盲目地否认”,这样反倒是你自己太过轻率了。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 23:31:10    引用回复:
207
转至第172楼第 172 楼 司马明 2019/6/14 5:04:42  的原帖:又长又臭。按照主贴作者的意思,在十九世纪以前的西方人的历史著作都不可信。那么我们应该怎样写西方的历史呢?难道说十九世纪以前的西方没有文明史,那时候的西方人都是一群野蛮人?
中国的史书就都那么可信?司马迁为什么遭到宫刑?不就是因为他不愿意说假话吗?历史上还有因为不愿意按照皇帝的要求“修改”历史而被杀害的呢。把你杀了,皇帝找别人来写历史,别人不能都不怕死啊,于是按照皇帝的愿望修改的历史出现了,保留下来了。
此外,中国历史上的“伪作”也不少吧?
此外,中国的古书对于同一事件,同一的人物,往往有互相矛盾的记载。例如武则天的两个儿子是怎么死的,古书上就有好几种说法。你说哪个是信史?
此外,作者说,在出现纸张以前,西方人都是在泥版上写字,这更是胡说八道。连纸莎草也没听说过吗?
转至第182楼第 182 楼 民主顶个球 2019/6/14 10:13:51  的原帖:说得好,质疑是正常的,不去质疑才显得奇怪。
中国有纪录历史的传统,但我们不会官方写什么,我们就去相信什么,我们自己要去判断它记载的事情的合理性。孟子说:“尽信书不如全无书”。
而西方无纪录历史的传统,我们反倒不去怀疑他们历史的真实性,这不是太奇怪了吗?

同样的道理,中国人怀疑先秦文章的真伪也是其来有自,很早很早的时候中国人就在怀疑,今天你去看诸子的书籍,有的会告诉你这里面有哪些文章可能是后人的托古之作。
而对古希腊著作不去怀疑,是不是也很奇怪。我们有传承,尚且要去怀疑托古之作的可能性,古希腊的文章经历那么奇怪的历程,有那么多疑点,说不通讲不明白,怎么会没有怀疑呢?

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转至第195楼第 195 楼 司马明 2019/6/14 15:35:16  的原帖:这个问题,我的看法是:
一,教科书不是学术著作。学术著作允许不同观点互相争论,讨论,但教科书不能用较多的篇幅用来讨论和质疑。
二,不论对中国的历史还是西方的历史,都可以质疑。但不能没有根据地盲目地否认。例如,说《罗马帝国衰亡史》的作者没有经过考证,我看这种说法就太轻率。至于说整个古希腊的历史都是伪造的,那更是荒谬。一个民族几千年的历史你怎么伪造?那是一个多么浩大的工程?有那个必要吗?一个人(或者集团)有那么高的天赋,为什么不从事创作,而要去干伪造的勾搭?
再比如,有人认为亚里士多德不可能写出那么多的著作。就算是吧,那他就不能有一个写作班子?就没有人把别人的著作冒充亚里士多德的著作?
如果说亚里士多德的著作都是伪造的,那么这个伪造者(或者这个伪造的团队)有多大的天才呀!我要是有这样的天才,我就一定会以自己的名义著书立说,扬名世界,为什么还要做个“无名英雄”,去干伪造的勾搭呢?
转至第201楼第 201 楼 民主顶个球 2019/6/14 22:52:40  的原帖:主贴都在说理,如果你认为主贴是在“没有根据地盲目地否认”,那我也没有什么话可说了。

你不愿相信两千多年后那个“伪造者”或者“伪造的团队”有这样的天材,但你却相信两千多年前的某个人或者某个团队有这样的天才。我也想相信,也愿意相信,但我实在看不到古希腊文明积累的过程,雅典三贤突然出现,前面没有积累,后面又消失了,这个文明实在太奇怪了,我无法说服自己去相信。

我和你相反,我愿意相信两千年后的人拥有这样的智慧,而不是相信两千年前的人拥有这样的智慧。一方面是因为上段提到古希腊文明出现和消失都太奇怪了,另一方面两千年后的西方人无论在知识的累积,还是书写条件的进步,都可以更好地支撑起所谓的“古希腊文化”。

另外,说现代西方人写历史全是凭空想象的,这并非故意糟蹋西方学者,而是他们本来就没有留下多少历史资料。这个,无关情绪,事实而已。

转至第204楼第 204 楼 司马明 2019/6/14 23:11:09  的原帖:    雅典三贤突然出现,前面没有积累,后面又消失了,这个文明实在太奇怪了,我无法说服自己去相信。
————————————————————————————————————————————————
不奇怪,是环境造成的。春秋战国时代中国突然冒出了一大批学者和思想家和专家,孔子,孟子,老子,庄子,孙子,墨子……不论你怎样评价他们,你不能不承认他们给后人极大的影响。可是不久以后,他们也消失了,而且再也没出现过那种百家争鸣的局面。因为在那以前和以后都是大一统。大一统不允许百家争鸣。
你说主贴的作者是在说理。但我看胡说的比例也不少。
完全不同,诸子百家的思想,前面有累积,后面有继承。
正是对比了古希腊和先秦时代两者的情况,我才不愿意相信古希腊文明。
要知道,文明,包括思想文化的累积是多少困难的一件事啊,怎么可能来去都如此突兀。
同时代(西方学者称为的“轴心时代”)留下的文字和文章都成了几大文明的经典,比如犹太人的文章孕育了犹太教文明,基督教文明和伊斯兰教文明,古印度人留下的文章成就了今天的印度文明,诸子百家发展成了中华文明。
独独古希腊的文章消失了一千多年,而它的量还是最大的,它的智慧还是最丰富的。
怎么可能?
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 23:38:36    引用回复:
208
转至第205楼第 205 楼 刚刚够好! 2019/6/14 23:20:09  的原帖:   楼主说的是西方文明无信使,有请见多识广的民逗先生贴图。中国文物应该不需要贴了吧。文物不必贴了,贴些他们的古文字还行,可以证明他们有条件一直纪录历史。
但是贴了也没有用,因为这些文字是“死”的,连现在的西方人也不知道这些文字的意思。
一真延续着文明的只有我们中国。所以相比中国一直以文字纪录着历史,说其它民族都无信史,这简直是一个太正常不过的判断,我不知道为什么有的网友会不服气。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 23:40:02    引用回复:
209
转至第9楼第 9 楼 好东东世界 2019/6/12 22:12:01  的原帖: 只有中国人全部很老实,番鬼佬都统统狡猾狡猾滴。转至第10楼第 10 楼 民主顶个球 2019/6/12 22:34:15  的原帖:文字纪录是个原因。
中国的文字纪录,比如信史,实在比其它民族要早得太多太多了。
还有一个是中国人相对理性,中国从宗教社会走入到世俗社会,也要比其它民族早得太多太多了。

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转至第13楼第 13 楼 山水郎 2019/6/12 22:42:20  的原帖:奇怪,希腊的著作很多是阿拉伯人翻译保存的,阿拉伯历史上有大译经时期。然后欧洲再从阿拉伯文翻译成拉丁文,为什么阿拉伯人要造希腊人的假
转至第16楼第 16 楼 民主顶个球 2019/6/12 22:58:25  的原帖:这是西方人的自说自话,阿拉伯人没有承认过,也找不到这样的历史线索。
如此大量的“古希腊著作”,即没有当时用阿位伯文写成的古希腊书籍,也没有那时西方人翻译的译本,有的只是现代欧洲人写成所谓的“古希腊著作”。
主贴中提到“西方出现雕版印刷则是在1450年以后。西方首次出版纸张书籍,是在1472年以后”。
至于阿拉伯人为什么要保存古希腊人的著作,这要问阿拉伯人了,但是这段历史在阿拉伯人没有记载,阿拉伯人没做过这样的事。
转至第19楼第 19 楼 山水郎 2019/6/12 23:08:38  的原帖:中国的信史多了去了,比如秦始皇在他妈肚子里待了十二个月,比如刘邦是他妈和一条大蛇的后代。至于建筑,呵呵,连阿房宫到底有没有造过都不知道呢
人家希罗多德至少写历史的时候承认,很多著名人物的演讲自己并没有听见过,不过他认为当时那些人应该是这么说的。不像司马迁大人,史记写的跟小说一样,很多只可能两个人商量的事他都跟在旁边窃听一样,把两个人的对话都能写出来
转至第34楼第 34 楼 Luping_xp 2019/6/12 23:48:55  的原帖:中国的信史多了去了,比如秦始皇在他妈肚子里待了十二个月,比如刘邦是他妈和一条大蛇的后代。至于建筑,呵呵,连阿房宫到底有没有造过都不知道呢
人家希罗多德至少写历史的时候承认,很多著名人物的演讲自己并没有听见过,不过他认为当时那些人应该是这么说的。不像司马迁大人,史记写的跟小说一样,很多只可能两个人商量的事他都跟在旁边窃听一样,把两个人的对话都能写出来
转至第51楼第 51 楼 niububa 2019/6/13 0:14:17  的原帖:
你“质疑”司马迁的史记,这属于质疑华夏文明吧?

在另一个帖子里,你一面竭力维护古希腊文明、同时诋毁否定华夏文明,一面说古希腊文明也可以质疑。

于是洒家揭露你曰:没见“质疑”古希腊文明,只见你质疑华夏文明,对古希腊文明和华夏文明采用双重标准,你还不承认。

我正待找出你的几段原话来揭露你的逆向民族主义嘴脸,
有人帮了尔等逆向民族主义分子,把洒家给封了几个小时。

司马迁出自多代史官世家,家学渊源,治史功底本来就非同小可。加上他当了太史令之后,有机会查阅大量的国家图书档案,当然会掌握太多的史学细节。
中国古代由史官记载的信史,对话体内容多的是,司马迁能知道那些对话并不奇怪。


转至第106楼第 106 楼 Luping_xp 2019/6/13 11:48:12  的原帖:我质疑司马迁的史记的哪些内容,其证据如何?
转至第114楼第 114 楼 撑的 2019/6/13 23:14:27  的原帖:两千多年前的司马迁相信怀孕十二个月刘邦他妈与龙交很正常。今天的你怀疑司马迁不相信这些而胡编乱造就不正常了。

转至第130楼第 130 楼 民主顶个球 2019/6/14 0:05:46  的原帖:撑兄,肯定也是不信的,但史官要把这些记录下来,真实性交与后人去评断。
但这些不是司马迁自己想象出来的,他有所本,这和主贴提到厚厚的几大本《罗马帝国衰亡史》是不同的。这也没什么奇怪,不管是荒不荒谬,中国的历史是有资料的,而西方人写自己的历史,几乎没有什么资料,所以只能靠自己的想象了。

同样的理由,我们怀疑古希腊著作也是伪造的,因为它们同样无所本。这本来是正常的逻辑和合理的怀疑,却刺痛了西化派的心灵,这是我无法理解的。大家都知道“不疑处有疑”这几个字,但好象这五个字只能针对中国的历史,不能对针对西方的历史。
转至第140楼第 140 楼 撑的 2019/6/14 0:21:23  的原帖:我们无法判断司马迁信不信。但大才之人必有异象,这种说法现在也有很多人深信不疑。
另外“但史官要把这些记录下来,真实性交与后人去评断。”这个说法有出处吗?
西化派不是被刺痛,而是无知。我们只是在谈论东西方的历史在记载方面问题,而这帮傻子却认为我们在否定西方文明。当然也有心平气和交流的朋友,比如刚才同我对话的那位。
转至第156楼第 156 楼 民主顶个球 2019/6/14 0:53:53  的原帖:这就好象今天的西方人相信圣经上记录的历史是真的吗?我认为他们是不信的。但没有人指责圣经在胡说八道。
主贴对这种情况有很好的解释:当然,中国历史书籍中也有时代造成的一些神秘理念,但是,这样的神秘和官本位的记载,是符合那个历史时代的认识水平的,其也与中国历史著作的“信史”本质无关。

史官不是自己去创造历史,而是根据资料来书写历史,不管他信还是不信,我想这是他的职责。
越往前的资料,越不可信,我想这是一定的。
不可信的也要纪录下来,因为那也是历史的一部分。

司马迁时代早已就过了那个相信神话传统的时代,所以我想司马迁应该不会相信那些事是真的。这是我自己的推测。



转至第163楼第 163 楼 撑的 2019/6/14 1:19:27  的原帖:作为“信仰”,当然得相信了。
前几天读尚书,读到了关于“刑法”的内容,见大禹谟,很有意思!也许这段文字定义了以后各朝刑法的大略方针。看到你说史官的职责,我想也应该有类似的基本指导思想的。
======================================
    帝曰:“皋陶,惟兹臣庶,罔或干予正。汝作士,明于五刑,以弼五教。期于予治,刑期于无刑,民协于中,时乃功,懋哉。”
    皋陶曰:“帝德罔愆,临下以简,御众以宽;罚弗及嗣,赏延于世。宥过无大,刑故无小;罪疑惟轻,功疑惟重;与其杀不辜,宁失不经;好生之德,洽于民心,兹用不犯于有司。”
=======================================
孔颖达疏:
    帝呼之曰:“皋陶,惟此群臣众庶,皆无敢有干犯我正道者。由汝作士官,明晓於五刑,以辅成五教,当於我之治体。用刑期於无刑,以杀止杀,使民合於中正之道,令人每事得中,是汝之功,当勉之哉!
    皋陶以帝美己,归美於君曰:“民合於中者,由帝德纯善,无有过失,临臣下以简易,御众庶以优宽。罚人不及后嗣,赏人延於来世。宥过失者无大,虽大亦有之。刑其故犯者无小,虽小必刑之。罪有疑者,虽重,从轻罪之。功有疑者,虽轻,从重赏之。与其杀不辜非罪之人,宁失不经不常之罪。以等枉杀无罪,宁妄免有罪也。由是故帝之好生之德,下洽於民心,民服帝德如此,故用是不犯於有司。
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另外,其中“民协于中”的“中”应该是中庸的“中”。
与球兄分享,睡去了,晚安.


转至第167楼第 167 楼 民主顶个球 2019/6/14 1:46:27  的原帖:你引的我看不太懂,网上度一下,看到介绍说“这是梅氏伪古文尚书之一”
谢谢分享。
转至第194楼第 194 楼 撑的 2019/6/14 15:29:13  的原帖:尚书流传的过程很复杂,汉惠帝禁止的《挟书律》,直到汉文帝《尚书》才由济南伏生口述成文,而且据记载当时的伏生年岁已高口齿都不清了,口述过程还有个翻译,这是《今文尚书》,当时由晁错等整理。这同传说中孔子作序的《尚书》肯定会有一定的差别。后来汉景帝时又在孔府墙壁中发现《古文尚书》,当时由孔安国整理作注。再后来在西晋时期这两部《尚书》都佚亡了,于是就有了东晋梅氏的“献书”。梅氏的这部《尚书》也并不是全伪,只是部分伪,估计是梅赜确实找不到资料自己凭记忆凑数的。至今考古证实的问题也不是全部。
我在读《尚书》之前也有过纠结:伪书,要不要读?但很多古典诗文经常引用《尚书》中的词句和典故 ,所以觉得有必要读一读。现在看来,读是正确的,特别是字词部分收获很大。比如“克”在虞书出现多次,是“能,能够”的意思。克己复礼应该就是尽自己的最大能力去复礼,而不是克制自己去复礼。
转至第198楼第 198 楼 民主顶个球 2019/6/14 22:18:48  的原帖:听撑兄的介绍,我也想去读尚书了。
是否伪书,对我的影响倒不大。比如荀子的性恶篇,我同意许多人的意见,那是后人写的,但读性恶篇,我一样有所得。不管伪与不伪,都是前人留下的智慧。
古希腊的著作也是如此,不管它是真还是后人所写,都不影响这些文章的价值。
其实先秦的《尚书》是不是真伪也不好说,比如虞书,现代很多学者就认为是孔子等儒家改造过的,因为它的内容完全印证了儒家思想的正确性,非常直接,我读虞书也是这种赶脚。是儒家学说出自尚书?还是尚书按照儒家思想编撰的?大概两者都有,同《诗经》一样,孔子门生传下来的尚书,肯定会对夏殷流传下来的史料按照自己的理论进行过删减。
还有一个问题,儒生对《诗》《书》同等重视,秦始皇对《诗》《书》采取了同等待遇,可最后为什么《诗经》保存的完好而《尚书》就命运多舛?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/6/14 23:46:11    引用回复:
210
转至第107楼第 107 楼 我的可怜开弟 2019/6/13 12:02:10  的原帖:西方的全是假的,那大英博物馆里,只有中国文物都是真的。

这是怎么的脑残才能说出的话?何大片子,从来不敢回答这个问题。
转至第109楼第 109 楼 民主顶个球 2019/6/13 12:45:14  的原帖:这个贴子主要说的是文字,不是文物。

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转至第116楼第 116 楼 Luping_xp 2019/6/13 23:23:49  的原帖:大英博物馆也有古希腊古埃及的文字文物
转至第118楼第 118 楼 撑的 2019/6/13 23:25:46  的原帖:有古希腊的文字写成的著作吗?
转至第121楼第 121 楼 Luping_xp 2019/6/13 23:31:34  的原帖:有,圣经新约就是古希腊文写的,英文版是从希腊文翻译的,所以古代学者必须学习希腊文,就好像今天科技工作者必须学英文一样

转至第123楼第 123 楼 撑的 2019/6/13 23:45:46  的原帖:先不说它是不是史书。看介绍是4~5世纪的抄本,这个太晚点了吧!另请教一下,当时的希腊文同BC5~4世纪,以及同现在的希腊文有什么差别吗?
转至第126楼第 126 楼 Luping_xp 2019/6/13 23:53:38  的原帖:希罗多德(Herodotus,约前484—前425)是古希腊伟大的历史学家,被人们尊称为“史学之父”。他生于小亚细亚的希腊城市哈利卡纳苏,从小酷爱史诗,30岁时开始外出进行大范围的游历和考察。公元前445年前后,希罗多德来到刚刚经历了希波战争,处于黄金时代的雅典。他对雅典的民主制度非常赞赏,决心写一部完整叙述希波战争的书,这便是《历史》。这是一部以希波战争为主轴的通史性巨著,分为两大部分:前半部分叙述了黑海北岸的西徐亚人、希腊城邦及波斯帝国的历史、民族、地理和风俗等;后半部分记载了希波战争的经过和结果。希罗多德参阅了史诗、各地档案、石刻碑文和当时所能得到的多种文献资料,从中获得丰富的素材,他的笔下,生动展示了古代20多个国家和地区的社会生活。希罗多德治史着重于探究史实,书中所述史事皆经过认真的考证、比较和分析,力求还原历史本来的面目。《历史》堪称西方史学著作的第一座丰碑,希罗多德在书中开创的以实录述史的研究方法被西方史学界奉为正宗,成为后世学人修史的重要借鉴。
修昔底德(Thucydides,约前460—约前396)是古希腊一位具有批判精神的史学家。伯罗奔尼撒战争(前431—前404)期间,他作为雅典的一名将军驻防塔索斯岛。公元前424年,斯巴达军队围攻雅典的安菲波里城,因客观军驻防塔索斯岛。公元前424年,斯巴达军队围攻雅典的安菲波里城,因客观原因,修昔底德所率的援军迟到,致使雅典失去此城。为此,修昔底德遭雅典公民大会削职放逐。未曾想,修昔底德在政治生涯中的挫折反而造就了他作为史学家的辉煌。为了垂鉴后人,他在流放期间,悉心考察有关伯罗奔尼撒战争的情况,广泛收集史料,撰写了不朽的史学名著——《伯罗奔尼撒战争史》。该书共8卷,除了详尽叙述战争过程外,也记载了战争背景,战争过程中不同政治集团、不同阶层之间的矛盾与冲突,奴隶的反抗和逃亡,以及雅典盟邦的叛离等,由此保留了公元前5世纪后半期希腊历史的大量珍贵资料。修昔底德将当时希腊哲学中追求真理的精神和逻辑方法应用到对伯罗奔尼撒战争的研究之中,用不偏不倚的立场记录和评判事件和人物,解读历史的发展规律。这种严谨的治史态度和求真精神使《伯罗奔尼撒战争史》成为思想深刻、史实可靠的传世名著。
《伯罗奔尼撒战争史》修昔底德(希腊文Θουκυδίδης 、英文Thucydides,约公元前460——公元前400/396年),雅典人,古希腊历史学家、文学家和雅典十将军之一
色诺芬(Xenophon,约前430—前354)是古希腊晚期的历史学家、军事家和政论家。他出身于雅典贵族家庭,曾是苏格拉底的学生,政治上拥护贵族寡头政体,精通骑术和军事。公元前401年,他参加希腊军队,帮助波斯王子小居鲁士夺得王位。小居鲁士战死后,色诺芬被推举为这支希腊军队的首领,率部历尽艰辛到达色雷斯,后投奔斯巴达。色诺芬和斯巴达人一起参加了反对雅典的战役,因战功卓著,色诺芬得到了一块位于斯基诺斯的土地,由此获得经营土地的实际经验,后写成《经济论》一书。色诺芬还著有《远征记》、《希腊史》以及《回忆苏格拉底》等。他长于记述历史人物的活动,文笔简朴典雅,思路清晰,对拉丁文学影响较大。
转至第128楼第 128 楼 撑的 2019/6/14 0:05:12  的原帖:这几位的原著都在吗?(这个“原著”不是那个“原著”,是指原著的文字内容,如同史记一样)
转至第138楼第 138 楼 Luping_xp 2019/6/14 0:20:11  的原帖:不清楚,但是东罗马帝国的拜占庭王朝文化保留了大量古希腊和古罗马原始书籍,后来很多落入阿拉伯和土耳其伊斯兰教手里,被后者统治区域的各族学者学习和翻译,使用阿拉伯语(因为伊斯兰教区域各族学者都必须使用此官方语言)翻译和研究古希腊古罗马成果
《剑桥古代史》认为:“最早的希腊字母板书从阿提卡和优卑亚、比塞库莎开始,时期是公元前八世纪中叶,决不会比这个时期迟多少。”因为公元前776年开始有奥林比亚竞技会的文字记载,说明那时已经有了文字。根据考察,在希腊罗马沿用了上千年的写字腊板(deltos,即将两块木板粘在一起涂上腊,可以在上面写字)是由中东的闪族人发明,后来也是由腓尼基人带到希腊来的。

转至第143楼第 143 楼 撑的 2019/6/14 0:34:17  的原帖:其实,读我们自己的古典文籍都不能盲目从信,都需要从其他周边文献中加以证伪。这是我们自己的语言文字,我们有基础这么做。但对于倒了几手的外族著作,你想要知道真假,该有多难?等传到你手里的,估计连原作者都看不懂了!
转至第150楼第 150 楼 Luping_xp 2019/6/14 0:42:40  的原帖:我是理工科的,不是历史学家,但是古希腊是数学物理等许多科学的基础,这是毫无疑问的,
如果我们嘲笑韩国人吹牛,结果我们比他们吹牛更大,韩国人反过来就会嘲笑我们了
何新之流否定古希腊实际上是丑化我们中国人的国际形象,让全世界以为我们中国人不学无术,愚昧无知,反对科学

转至第157楼第 157 楼 撑的 2019/6/14 0:56:06  的原帖:我也是理工科,也曾经逢中必反。只是几年前偶然的机会才开始读古典文籍,然后才发现我们祖先的智慧远比我们想象的伟大。你应该认认清楚,丑化国人形象的不是愚昧和反科学,而是无礼和没教养。
转至第189楼第 189 楼 司马明 2019/6/14 15:10:52  的原帖:你这个智商,唉。古代和现代完全不是一回事,这点常识你都不知道?在古代,科学和文化最发达的都是东方国家,包括中国,印度,巴比伦,阿拉伯国家。可是你看看现在,这些国家有什么值得自豪的东西?它们在科学和文化上有什么建树?中东地区的恐怖分子更是臭名昭著。
老想着“我祖上十八代比你们阔多了”,有意思吗?
转至第196楼第 196 楼 撑的 2019/6/14 15:37:26  的原帖:好,按你说的!
古代,东方国家最发达。我们的祖宗肯定比西方人强。
现代,西方国家最发达。我们自己肯定比西方人差。
结论:
我们自己不如西方人,我们给祖宗丢脸了,对吧?
转至第197楼第 197 楼 司马明 2019/6/14 17:15:01  的原帖:肯定有些中国人是给祖宗,给前辈丢脸了,但不是我们。
呵呵!估计最给祖宗丢脸的那位也是这么想地。我们都一样,谁又能认识到自己的错误呢?
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