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[原创]先有道德,还是先有法律?!
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qwwl 于 2019/8/31 16:08:00 发布在 凯迪社区 > 猫眼看人
    孟子说:“恻隐之心,人皆有之;羞恶之心,人皆有之;恭敬之心,人皆有之;是非之心,人皆有之。”又说:“无恻隐之心,非人也;无羞恶之心,非人也;无辞让之心,非人也;无是非之心,非人也。”

    也就是说,中国古人认为先有人之所以为人的天良、道德或道德律,然后才有可能产生“不可杀人”“不可奸淫”“不可偷盗”“不可作假见证陷害人”等追求并维护人类社会公平、正义的宗教律法或法律。

    并且笔者看到,最近最权威的说法是:“法律是成文的道德,道德是内心的法律。”如此说来,法律的精神内涵或本质,显然只能是为了追求并维护公平、正义,促进人类以及人类社会的文明进步。对此您怎么看?
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    回帖人:
    惜輝  
    | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 16:13:31    跟帖回复:
       沙发

    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 16:15:26    跟帖回复:
       第 3
    道与盗的识别界定过程就是法,就是法律的核心要义!

    这一点是毫无争议的

    因此一定是先有道与盗争议、冲突直至对决,这才会有法、法律,法制的形成要求。

    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 16:49:55    跟帖回复:
       第 4
    无论人们会认为某人怎样自私,这个人的天赋中总是明显地存在着这样一些本性,这些本性使他关心别人的命运,把别人的幸福看成是自己的事情,虽然他除了看到别人幸福而感到高兴以外,一无所得。这种本性就是怜悯或同情,就是当我们看到或逼真地想象到他人的不幸遭遇时所产生的感情。我们常为他人的悲哀而感伤,这是显而易见的事实,不需要用什么实例来证明。这种情感同人性中所有其它的原始感情一样,决不只是品行高尚的人才具备,虽然他们在这方面的感受可能最敏锐。最大的恶棍,极其严重地违犯社会法律的人,也不会全然丧失同情心。

    -----------欧洲儒生 亚当·斯密
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 17:18:23   
       第 5
    转至第1楼第 1 楼 qwwl 2019/8/31 16:08:00  的原帖:    孟子说:“恻隐之心,人皆有之;羞恶之心,人皆有之;恭敬之心,人皆有之;是非之心,人皆有之。”又说:“无恻隐之心,非人也;无羞恶之心,非人也;无辞让之心,非人也;无是非之心,非人也。”

        也就是说,中国古人认为先有人之所以为人的天良、道德或道德律,然后才有可能产生“不可杀人”“不可奸淫”“不可偷盗”“不可作假见证陷害人”等追求并维护人类社会公平、正义的宗教律法或法律。

        并且笔者看到,最近最权威的说法是:“法律是成文的道德,道德是内心的法律。”如此说来,法律的精神内涵或本质,显然只能是为了追求并维护公平、正义,促进人类以及人类社会的文明进步。对此您怎么看?
    孟子所说的心,是道德的基础之一,而不是全部。而是人的生存本能。心是人的行为的动机。而道德成为人的行为动机的时候,人才有道德之心了。
    第一个问题是人要认识什么是道德,国学在这个问题上比西方哲学先进很多。国学认为道德是天的属性,就是大自然是讲道德的。所以国人至今不认为道德是什么人的杜撰而是自然规律的一部分。
    道德二字,分两个意思,道就是天的生之道,德就是天的养之德。此归于汉代董仲舒把儒学和道家的理论结合起来的成果。

    所谓生之道,是说,生的规律是不宜的,人生人,兽生兽,不会是人兽相生。一年四季众生的生长规律是道,所以道国学极为重视的课题。
    所谓养之德,是说,众生一生下来,上天就给它准备好了食物,水等等环境,滋养它成长,楼主所说的孟子的那些心,是天德的一部分,和人无关。母爱也是天德的一部分。严父,慈母都是天德的一部分。

    所谓人的道德是对天道和天德的效法,就是学习。所以道,就是不违天道,就是要延续子嗣,不易人的成长道路,就如生物在四季中生长那样地符合规律。这就是国人异常保守的原因之一。因为我们只把道做为生的不变规律的抽象。不违生,没大问题了。

    道德的另一部分,自然就是养啦,第一个养,就是孝养,而对孩子的抚养和教育在国人这里更是重中之重。因为它是道德的结合。所谓不孝有三,无后为大的道理就在这儿。违背生道,而且不具养德。可惜得很,现代的父母倾向于不去学习并实践抚养教育的技能,而把抚养教育委托了。至于对老人的孝养就不讲了。

    放在今天的位置上,道德就是利他,给别人带来益处的行为动机。那么利己的行为动机呢?也需要与利他行为的动机不矛盾。这时候我们说,道德上升到社会道德层面了,因为我们有了自己和他人的区分了。所以,今天的道德说法,是关于解决社会和个人间利益矛盾的动机的教条。它和中国古人的道德教条是不一样的。所以个人道德,和这个社会道德是不一样的。我们不能把董仲舒以来的个人道德的理念照搬到社会道德中。

    任何个人,组织,参与解决社会与个人利益矛盾的,都有其自己的动机,是否符合这个教条?他们对这个教条有什么样的认同?Got me.

    此贴已经被作者于 2019/8/31 17:30:52 编辑过

    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 17:35:47    android
    6
    一个社会动荡的时代,是一个道德沦丧的时代,也是一个泛道德主义大行其道的时代。老子说,“大道废,有仁义”,意思是,如果在盛德之世,人皆仁义,无不仁义,仁义就看不出来,也就没有倡导仁义的必要。所以,一个崇尚道德品行的社会,同时也必然是一个风气颓废的社会,是一个道德濒现危机的社会。如老子所言:失道 而后德,失德而后仁,失仁而后义,失义而后礼。夫礼者,忠信之薄而乱之首
    如果老子晚生200年,能看到彻底礼崩乐坏的战国时期,也许会说,夫法者,礼崩乐坏而恶之果。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 17:52:21    android
    7
    老子说,失德而后礼
    可以看出,礼的目的是道德,这是礼法的初心。可以把礼理解为道德的法律化,或者说,礼是规范人们行为符合于道德的社会准则。
    到了商鞅变法,法的职能就已经变了,变成为立法者自己的意志体现了,秦国的法,就不再只是为了维护道德,不再只是为了惩恶扬善,而变成了统治者为了驱民农战的一种手段。所谓一赏一罚,利于农战之民则赏,不利于农战之民则罚,使无数无辜秦民沦为刑罚的牺牲品
    回帖人:
    qwwl  
    | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 18:16:39    回复 5 楼:
    8
        第一个问题是人要认识什么是道德,国学在这个问题上比西方哲学先进很多。国学认为道德是天的属性,就是大自然是讲道德的。
    =================================

                    法律是阶级压迫的工具,还是为了追求公平、正义
            http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=13424022&boardid=44
        唯物论者认为,法律是统治阶级对被统治阶级进行阶级压迫的工具。但《独立宣言》和《人权宣言》却以造物主-上帝的名义宣称,人人生而自由、平等是“天赋人权”,即法律的精神内涵或本质,只能是为了保障人权,追求并维护公平、正义,促进人类以及人类社会的文明进步。

        结合中国封建社会历史上愈演愈烈的剥皮、凌迟、诛九族等所谓“严刑峻法”,在您看来,法律的精神内涵或本质,到底是唯物论者所认为的“统治阶级对被统治阶级进行阶级压迫的工具”,是中国封建社会历史上所谓“君权神授”“奉天承运”的天子、皇帝、皇天意志的体现,还是《独立宣言》和《人权宣言》所宣称的为了保障所谓“天赋人权”的上帝(即基督教所宣扬的天子或神子耶稣)的公平、正义的彰显?
    回帖人:
    qwwl  
    | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 18:38:12   
    9
    转至第7楼第 7 楼 牛联社 2019/8/31 17:52:21  的原帖: 老子说,失德而后礼
    可以看出,礼的目的是道德,这是礼法的初心。可以把礼理解为道德的法律化,或者说,礼是规范人们行为符合于道德的社会准则。
    到了商鞅变法,法的职能就已经变了,变成为立法者自己的意志体现了,秦国的法,就不再只是为了维护道德,不再只是为了惩恶扬善,而变成了统治者为了驱民农战的一种手段。所谓一赏一罚,利于农战之民则赏,不利于农战之民则罚,使无数无辜秦民沦为刑罚的牺牲品
        如此说来,法应分为道法、礼法、人权法(包括“一切权力属于人民”)、恶法(即非法)!先生同意否?

    此贴已经被作者于 2019/8/31 18:45:43 编辑过

    回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 18:55:05    跟帖回复:
    10
        同意楼主的观点。
        这个观点是符合人性的,符合人类进化发展历史的。
        道德和法律都是对社会成员行为的规则,在国家没有形成之前,是没有法律的,只有道德这一规则,
        人是群居动物,在进化过程中,那些能团结互助,和谐有序的群落,必然兴旺,在竞争 中占据优势,不断壮大。从实践不断发现一些规律,丰富了道德伦理的规定。例如人们发现父女、母子、近亲交配生下的下一代    往往有生理缺陷,于是就产生了伦理。人类生产力提高 以后,出现 了私有财产和等级 制度,于是产生了国家,为了解决人民之间的利益纠纷,维护统治阶级 的统治地位, 以及为了惩罚危害社会的犯罪分子,这才出现 了法律。在中国古代法律 称为刑律,而把道德汇编起来称为礼。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 19:09:24    回复 8 楼:
    11
    历史唯物主义的法律理念,是通过历史唯物主义方法得到的结论。我们是无法拒绝的。因为他们说的是历史上所有人类法律的历史运行规律的主调。是通过观察的归纳得到的。不是谁拍脑袋想出来的啦。
    至于您说的,后面一段,我们说只能说是立法精神,而不能认为是法律的实际实施和发展的规律。不要忘记,任何立法的行动的精神都是很伟大的,汉谟拉比,梭棱立法,其立法精神和初衷都是那个时代的最先进的思想。但是结果呢?而且这些精神在立法行动中都在不断的重复。但为什么法律在更新呢?政权在更迭呢?所以历史唯物主义说的意思是,法律无一不最后成为了阶级压迫的工具。而不是说,法律一开始就是阶级压迫的工具。当然也有一开始就如此的。
    至于你说到道德的彰显,恕我直言,我不认为任何法律有它自己的道德彰显,就是法律有它自己的道德。既是所谓公正,也好,正义也好。它无非是社会道德的体现,而不是超越社会道德。
    所以,楼主实际在问,是东方专制主义社会(就是半封建半殖民地社会),和现代资本主义社会的道德谁更高,我实在不知道从何做比较。生产资料所有制不一样,物质条件不一样,所以人和人的社会关系不一样,阶级社会形成的机理(就是建立合法剥削制度的历史过程)不一样。只有一点,那就是人的本性一样。怎么比呢?
    回帖人:
    qwwl  
    | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 21:05:48    回复 10 楼:
    12
    在国家没有形成之前,是没有法律的
    ============

        “不可杀人”“不可奸淫”“不可偷盗”“不可作假见证陷害人”等宗教律法或法律,应该如“法律是成文的道德,道德是内心的法律”所言,远远早于国家的形成吧。。。
    回帖人:
    qwwl  
    | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 21:26:02    引用回复:
    13
    转至第11楼第 11 楼 cartaphilus 2019/8/31 19:09:24  的原帖:历史唯物主义的法律理念,是通过历史唯物主义方法得到的结论。我们是无法拒绝的。因为他们说的是历史上所有人类法律的历史运行规律的主调。是通过观察的归纳得到的。不是谁拍脑袋想出来的啦。
    至于您说的,后面一段,我们说只能说是立法精神,而不能认为是法律的实际实施和发展的规律。不要忘记,任何立法的行动的精神都是很伟大的,汉谟拉比,梭棱立法,其立法精神和初衷都是那个时代的最先进的思想。但是结果呢?而且这些精神在立法行动中都在不断的重复。但为什么法律在更新呢?政权在更迭呢?所以历史唯物主义说的意思是,法律无一不最后成为了阶级压迫的工具。而不是说,法律一开始就是阶级压迫的工具。当然也有一开始就如此的。
    至于你说到道德的彰显,恕我直言,我不认为任何法律有它自己的道德彰显,就是法律有它自己的道德。既是所谓公正,也好,正义也好。它无非是社会道德的体现,而不是超越社会道德。
    所以,楼主实际在问,是东方专制主义社会(就是半封建半殖民地社会),和现代资本主义社会的道德谁更高,我实在不知道从何做比较。生产资料所有制不一样,物质条件不一样,所以人和人的社会关系不一样,阶级社会形成的机理(就是建立合法剥削制度的历史过程)不一样。只有一点,那就是人的本性一样。怎么比呢?
        所以历史唯物主义说的意思是,法律无一不最后成为了阶级压迫的工具。而不是说,法律一开始就是阶级压迫的工具。当然也有一开始就如此的。
    ==============================

        我以为历史唯物主义说的意思是,只要在阶级社会里,法律的本质只能是阶级压迫的工具(即所谓的资产阶级专政、无产阶级专政等)。。。也就是说,历史唯物主义并不承认超阶级的所谓“天赋人权”!
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 21:36:00   
    14
    转至第11楼第 11 楼 cartaphilus 2019/8/31 19:09:24  的原帖:历史唯物主义的法律理念,是通过历史唯物主义方法得到的结论。我们是无法拒绝的。因为他们说的是历史上所有人类法律的历史运行规律的主调。是通过观察的归纳得到的。不是谁拍脑袋想出来的啦。
    至于您说的,后面一段,我们说只能说是立法精神,而不能认为是法律的实际实施和发展的规律。不要忘记,任何立法的行动的精神都是很伟大的,汉谟拉比,梭棱立法,其立法精神和初衷都是那个时代的最先进的思想。但是结果呢?而且这些精神在立法行动中都在不断的重复。但为什么法律在更新呢?政权在更迭呢?所以历史唯物主义说的意思是,法律无一不最后成为了阶级压迫的工具。而不是说,法律一开始就是阶级压迫的工具。当然也有一开始就如此的。
    至于你说到道德的彰显,恕我直言,我不认为任何法律有它自己的道德彰显,就是法律有它自己的道德。既是所谓公正,也好,正义也好。它无非是社会道德的体现,而不是超越社会道德。
    所以,楼主实际在问,是东方专制主义社会(就是半封建半殖民地社会),和现代资本主义社会的道德谁更高,我实在不知道从何做比较。生产资料所有制不一样,物质条件不一样,所以人和人的社会关系不一样,阶级社会形成的机理(就是建立合法剥削制度的历史过程)不一样。只有一点,那就是人的本性一样。怎么比呢?
    转至第13楼第 13 楼 qwwl 2019/8/31 21:26:02  的原帖:    所以历史唯物主义说的意思是,法律无一不最后成为了阶级压迫的工具。而不是说,法律一开始就是阶级压迫的工具。当然也有一开始就如此的。
    ==============================

        我以为历史唯物主义说的意思是,只要在阶级社会里,法律的本质只能是阶级压迫的工具(即所谓的资产阶级专政、无产阶级专政等)。。。也就是说,历史唯物主义并不承认超阶级的所谓“天赋人权”!
    历史唯物主义并不预设任何人类社会的阶级性,即不认为人类社会就一定是阶级社会。阶级社会的形成是因为某一群人拥有合法的剥削地位,才会形成阶级社会,注意合法这两个字,就是受法律保护的剥削地位。不是阶级社会制造了法律,而是法律制造了阶级社会。明白咧?
    至于我说的一开始就是阶级社会的法律。很特殊,一般都出现在殖民社会中。给某个民族成员以剥削的合法地位。

    历史唯物主义者们,多数比受过非常严格历史和哲学训练的学者,比起我这样的只有想得多和高明的份儿。所以对历史唯物主义史观与我们的认识之间的矛盾,需要的是証空。别着急弄个法去修补这个矛盾。

    此贴已经被作者于 2019/8/31 22:12:34 编辑过

    回帖人:
    qwwl  
    | 只看此人 | 不看此人 | 2019/8/31 22:46:20    跟帖回复:
    15
                         唯物辩证法的世界只有诡辩、没有常识
            http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=13414181&boardid=1
                            (1-1)三种逻辑,三个世界

        什么是逻辑?逻辑就是指规律、道德、法则、公理、定理、定律、法律等律法、道理以及由此所决定的事物间的必然联系。也就是说,律法、道理是逻辑的本体,而我们平时所讲的逻辑或逻辑关系,只不过是“由各种律法、道理所决定的事物间的必然联系”在我们头脑中的反映;没有律法、道理这样的“大前提”,就没有我们平时所讲的所谓“逻辑或逻辑关系”!
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