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攻打巴士底
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[原创]从硬译到跳楼翻:康德纯批2错误翻译举例
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攻打巴士底 于 2019-09-03 07:31:04 发布在 凯迪社区 > 文化散论
    康德纯批2错误翻译举例:1-P156 第一类比中对现象、基底、时间的理解错误

    笔者翻译,主要参考的是李秋零本。这个系列,主要是把翻译中碰到的李本的错误,挑出来讨论。由于李本基本是最新的版本了,所以,以前的版本也可能有类似的错误,懒的去考证了。如果我的看法是错误的,欢迎批评指正。

    编号说明:1-P156,1表示是本系列的第一个;P156表示是李本第156页,因为这个系列,是在第十遍翻译中,临时决定的。

    一般顺序,先是英语,然后是笔者的翻译,李本错误讲解,最后,是笔者关于此错误的评论,错误句,一般用红色斜体表示。

    第一类比:实相体的持久性的道理  
All phenomena exist in time, wherein alone as substratum, that is, as the permanent form of the internal intuition, coexistence and succession can be represented. Consequently time, in which all changes of phenomena

    must be cogitated, remains and changes not, because it is that in which

    succession and coexistence can be represented only as determinations thereof. Now, time in itself cannot be an object of perception. It follows that in objects of perception, that is, in phenomena, there must be found a substratum which represents time in general, and in which

    all change or coexistence can be perceived by means of the relation of phenomena to it. But the substratum of all reality, that is, of all that pertains to the existence of things, is substance; all that pertains to existence can be cogitated only as a determination of substance. Consequently, the permanent, in relation to which alone can all relations of time in phenomena be determined, is substance in the world of phenomena, that is, the real in phenomena, that which, as the substratum of all change, remains ever the same. Accordingly, as this cannot change in existence, its quantity in nature can neither be increased nor diminished.

   所有现象,都存在于时间中,只有它们,才在那里,作为时间的基底,也就是说,作为内直观的持久形式,只有这样,共存和相继,才能被表象。所有现象的变化,都应该在时间中被观想,从而,时间是保持不变的,因为只有在时间里,相继和共存,才可以被表现为时间里的规定。现在,时间本身,不能是察觉的对象。于是,在察觉的对象中,也就是说,在现象中,应该找到一个基底,用来表现普遍时间,且在这个基底中,所有的变化或共存,都可以凭借现象与这个基底的关系,而被察觉到。但是所有真实的东西的基底,也就是说,与事物的存在相关的所有一切东西的基底,都是实相体;所有与存在相关的东西,都可以被观想为:只是实相体的一个规定。所以,有这样一个持久性的东西,只有在与它的关系中,现象中所有时间的关系,才能被确定,所以这个持久的东西,就是现象世界中的实相体,也就是说,是现象中的真实的东西,它作为所有变化的基底,永远保持为同一个东西。因此,既然这个实相体,在存在中,不会发生变化,那么它的量,在自然中就既不能增加,也不能减少。

    Our apprehension of the manifold in a phenomenon is always successive,

    is consequently always changing. By it alone we could, therefore,

    never determine whether this manifold, as an object of experience, is

    coexistent or successive, unless it had for a foundation something that exists always,that is,something fixed and permanent, of the existence of which all succession and coexistence

    are nothing but so many modes (modi of time). Only in the permanent,

    then, are relations of time possible (for simultaneity and succession

    are the only relations in time); that is to say, the permanent is the

    substratum of our empirical representation of time itself, in which

    alone all determination of time is possible.

    我们对现象中繁杂的领会,总是相继的,从而,也总是变化的。因此,只通过领会的话,我们永远也不能确定,这个作为经验对象的繁杂,究竟是共存的、还是相继的,除非其中有作为基础的某物存在,该物是确定的和持久的,而变化和相继,则无非是此持久物的存在的诸多模式(时间的模式)。因此,只有在此持久物中(因为共存和相继,是时间中仅有的关系),时间的关系才是可能的;也就是说,此持久物,是时间本身的经验性表象的基底,只有在其中,所有时间的规定,才是可能的。

    讲解:第一句话:All phenomena exist in time, wherein alone as substratum,that is,as the permanent form of the internal intuition, coexistence and succession can be represented.

    李本译作:一切显像都在时间中,无论是同时存在还是相继,都只有在作为基底(作为内直观的持久形式)的时间中,才能被表象。

    正确的理解,是现象作为时间的基底。

    第二句: in the permanent,

    then, are relations of time possible (for simultaneity and succession

    are the only relations in time); that is to say, the permanent is the

    substratum of our empirical representation of time itself, in which

    alone all determination of time is possible.

    李本:因此,只有在持久的东西中,种种时间关系才是可能的(因为同时和演替是时间中的惟一关系),也就是说,持久的东西乃是时间本身的经验性表现的基底,一切时间规定惟有借着它才是可能的。

    这句话译对了。

    前一句,讲“作为基底(作为内直观的持久形式)的时间”,后一句,持久的东西才是基底。译文前后矛盾了。

    一般作者讲一个问题,肯定反反复复,从多个角度来谈。这里第二句话,实际上是第一句话的另外一种表述。

    之所以犯这个错误,1、对康德所讲的经验性的时间,是啥意思,没有搞懂;2、没有全文通读理解,而要做到反复阅读这一点,语言翻译这一部分不过关,正常人是没有办法读的。

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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-03 07:43:17    跟帖回复:
   沙发
沙发。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-03 08:45:14    跟帖回复:
3
楼主的第一个红字部分,翻译是值得讨论的。李秋零的翻译基本正确。

第二句,二位的翻译都有问题,第一:
representation 是表达,不是表象也不是表现。因为前面已经说过,时间是本能。我们见不到时间的表象。所谓时间的表达,是说意识对现象的一种显现,这种显现是本能所提供的,就如颜色是视觉本能所提供的意识对现象的一种显现那样。
另外,the permanent , 注意定冠词,应该将其翻译为永恒,而不是此持久物,也不是持久的东西,因为作者会被问到,那么彼持久物如何呢? 更糟糕的是,当物,和东西被提出的时候,就带来另一个问题。时间的表达,和这个物的表达是一个类型的吗?这个物和东西,是不是有颜色?比如?
做康德翻译非常难,Good try.

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-03 09:07:00    跟帖回复:
4
转至第3楼第 3 楼 cartaphilus 2019/9/3 8:45:15 的原帖:楼主的第一个红字部分,翻译是值得讨论的。李秋零的翻译基本正确。

第二句,二位的翻译都有问题,第一:
representation 是表达,不是表象也不是表现。因为前面已经说过,时间是本能。我们见不到时间的表象。所谓时间的表达,是说意识对现象的一种显现,这种显现是本能所提供的,就如颜色是视觉本能所提供的意识对现象的一种显现那样。
另外,the permanent , 注意定冠词,应该将其翻译为永恒,而不是此持久物,也不是持久的东西,因为作者会被问到,那么彼持久物如何呢? 更糟糕的是,当物,和东西被提出的时候,就带来另一个问题。时间的表达,和这个物的表达是一个类型的吗?这个物和东西,是不是有颜色?比如?
做康德翻译非常难,Good try.

谢谢。不过你还不懂
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-03 09:10:49    跟帖回复:
5
转至第3楼第 3 楼 cartaphilus 2019/9/3 8:45:15 的原帖:楼主的第一个红字部分,翻译是值得讨论的。李秋零的翻译基本正确。

第二句,二位的翻译都有问题,第一:
representation 是表达,不是表象也不是表现。因为前面已经说过,时间是本能。我们见不到时间的表象。所谓时间的表达,是说意识对现象的一种显现,这种显现是本能所提供的,就如颜色是视觉本能所提供的意识对现象的一种显现那样。
另外,the permanent , 注意定冠词,应该将其翻译为永恒,而不是此持久物,也不是持久的东西,因为作者会被问到,那么彼持久物如何呢? 更糟糕的是,当物,和东西被提出的时候,就带来另一个问题。时间的表达,和这个物的表达是一个类型的吗?这个物和东西,是不是有颜色?比如?
做康德翻译非常难,Good try.

转至第4楼第 4 楼 攻打巴士底 2019/9/3 9:07:00 的原帖:谢谢。不过你还不懂
嗯,那我更谢谢你指出我的无知之处啦。[呵呵]
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-03 09:18:30    跟帖回复:
6
读者也可以将改版意见和发现的翻译错误通过邮件同我进行交流,但一定务必具体,一定要带上每一段英文文本的段标识码。这样帮助具体的工作,比如不要说“翻译得很糟糕,看不懂”,而是“30.2 翻译得很糟糕,看不懂” 就是第30页第2段发生了翻译糟糕的问题;这样读者和我可以一起把问题解决了。而不是仅仅发出感叹而已,
===
这是你的话吧?要具体
你说李本第一句正确,你要把英文具体讲清楚,才行
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-03 09:50:54    跟帖回复:
7
又想了一下,第一句,你说的对,我有点糊涂了,只注意前后的矛盾了,闹个笑话哈

第二句,李和我的翻译,都是对的,你没有理解
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-03 10:09:18    跟帖回复:
8
  康德纯批2错误翻译举例:2-P160 绝对的生灭,还是不生不灭?
  
  第二版:
  Change, when, cannot be perceived by us except in substances, and origin or extinction in an absolute sense, that does not concern merely a determination of the permanent, cannot be a possible perception, for it is this very notion of the permanent which renders possible the representation of a transition from one state into another, and from non-being to being, which, consequently, can be empirically cognized only as alternating determinations of that which is permanent.
  因此,只有在实相体那里,我们才能察觉到变化,而一个绝对意义上的生或灭{不生不灭},与此持久物的任何一种单纯规定,都没有牵扯,故根本不能是一种可能的察觉,因为正是此持久物的观念,才使得‘从一个状态到另一个状态的转换’的表象、及从非表存到表存的转换的表象,变得可能,因此,这种转换的表象,只能被经验性地认识为:是那个持久物的变易着的规定。
  
  李本:因此,唯有在实体那里才能知觉到变化,而绝对的生或者灭不仅仅是持久者的一种规定,根本不能是一种可能的知觉,。。。
  
  第一版:
  On this permanence depends also the right understanding of the concept of change. To arise and to perish are not changes of that which arises or perishes.
  对概念变化的正确理解,也依赖于这个永久性。生与灭,并不是那个能生能灭者自己的变化。
  
  错误分析:这句话,如果熟悉中国文化的体相用的话,就很好理解。就是相变,体不变,或者能生能灭者,不生不灭也。
  康德这本书,有两个版,英文又有多个译本,不好处是可能矛盾,好处是,多个英文译本,对中国人来说,都是参考书,多多益善。
  
  下面看李本:“绝对的生或者灭不仅仅是持久者的一种规定”,从行文逻辑看,持久者的规定,就是变化。所以笔者认为李本有错,因为从意义上讲,生灭,既然是变化,那么,就应该能被察觉到。如果察觉不到,那么绝对的生或者绝对的灭,对察觉来说就无意义。
  
  如果这是个错误,有可能是康德一二版不同带来的, 也有可能是英译者带来的,当然,也可能是李本带来的。因为英文:
  and origin or extinction in an absolute sense, that does not concern merely a determination of the permanent,
  这句话,难以理解。笔者把that从句,理解为与持久物的规定无关。
  笔者是参考第一版译的,也可以说是意译。
  
  这里的关键,或许是如何理解“绝对意义上的生或灭”,因为,人能感觉到的,是相对意义上的生或灭,那么,绝对意义上的生或灭,很有可能,是英译者理解错误造成的。其本意,应该是一版所讲的那句话:
  To arise and to perish are not changes of that which arises or perishes.
  生与灭,并不是那个能生能灭者自己的变化。
  这句话,与第二版的对比,大家自己比较:
  Change, when, cannot be perceived by us except in substances, and origin
  or extinction in an absolute sense, that does not concern merely a
  determination of the permanent, cannot be a possible perception,
  
  
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-03 11:34:59    跟帖回复:
9
转至第7楼第 7 楼 攻打巴士底 2019/9/3 9:50:55 的原帖:又想了一下,第一句,你说的对,我有点糊涂了,只注意前后的矛盾了,闹个笑话哈

第二句,李和我的翻译,都是对的,你没有理解
第二句话,恕我直言,我也同意对,但是不是太对而已。做为翻译不是到对就OK了,而是能尽量准确表达原著作者的意思。比如我提出的那几个不太对的地方,你觉得康德会不遭人质问吗?你知道他的第一版和第二版之间有多少不同吗?你知道其间有多少质疑吗?所以他的整个工作就像一个大数学证明。根本容不下“视情况而定”。
实话说,我真期望你能达到一个更准确的翻译。因为中国缺这部著作的好的翻译。这对中国太重要。 明白了? 当你卷入这么个事情,你就不能敝帚自珍了。你就没资格了。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-03 14:23:06    跟帖回复:
10
鄙人博客,欢迎光临指导
    http://blog.sina.com.cn/u/1400275844
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-04 07:27:16    跟帖回复:
11
  康德纯批2错误翻译举例:3-P169 断句错误
  
  The proof of this fundamental proposition rests entirely on the
  following momenta of argument. To all empirical cognition belongs the
  synthesis of the manifold by the imagination, a synthesis which is
  always successive, that is, in which the representations therein always
  follow one another. But the order of succession in imagination is not
  determined, and the series of successive representations may be taken
  retrogressively as well as progressively. But if this synthesis is a
  synthesis of apperception (of the manifold of a given phenomenon), then
  the order is determined in the object, or to speak more accurately,
  there is therein an order of successive synthesis which determines an
  object, and according to which something necessarily precedes, and
  when this is posited, something else necessarily follows. If, then,
  my perception is to contain the cognition of an event, that is, of
  something which really happens, it must be an empirical judgement,
  wherein we think that the succession is determined; that is, it
  presupposes another phenomenon, upon which this event follows
  necessarily, or in conformity with a rule. If, on the contrary, when I
  posited the antecedent, the event did not necessarily follow, I should
  be obliged to consider it merely as a subjective play of my imagination,
  and if in this I represented to myself anything as objective, I must
  look upon it as a mere dream. Thus, the relation of phenomena (as
  possible perceptions), according to which that which happens is, as
  to its existence, necessarily determined in time by something which
  antecedes, in conformity with a rule--in other words, the relation of
  cause and effect--is the condition of the objective validity of
  our empirical judgements in regard to the sequence of perceptions,
  consequently of their empirical truth, and therefore of experience.
The
  principle of the relation of causality in the succession of phenomena is
  therefore valid for all objects of experience, because it is itself the
  ground of the possibility of experience.
  这个基础命题的证明,完全依赖于下面的考量。通过想象力所做的繁杂的综合,是一个相继的综合,亦即,那里的表象,总是一个接一个继起的,{该综合的结果}属于所有经验性的认识。然而,在想象力中的相继的顺序,则完全未被确定,所以,此相继表象的序列,既可以被当作是后退的,也可以被当作是前进的。但是,如果这个综合,是一个(对被给予的现象中的繁杂的)领会的综合的话,那么,在对象中的顺序,就是确定的,或者更确切地说,就是在对象中,有一个相继综合的顺序,它规定着一个对象,且依据该顺序,必然有某事先行,且一旦先行的被设定了,则另一物就必然会继起。因此,如果我的察觉,将要包含对一个事件的认识,也就是说,对某件真正发生了的事情的认识,那么,它就应该是一个经验性的判断,在此判断中,我们认为相继是确定的;也就是说,此事件以另一个现象为前提条件,它依据一条规则,跟随这个现象必然地发生。相反,如果我设定了先行的现象,但此后继事件却并没有必然地继起,那么,对我来说,这只不过是我的主观想象力的一场游戏罢了;且在这种情况下,如果我把任何事情当做客观的话,那么,我就应该把它看成一场梦。这样,对于现象(作为可能的察觉)之间的关系来说,依据它,后面发生的事情,是由某先行的事情,在时间中必然地规定,所依据的是一条规则,换句话说,依据的是原因和结果的关系;所以此现象之间的关系,就是我们的经验性判断‘就察觉的序列而言的’客观有效性的条件,从而,也就是判断的经验性真理的条件,再从而,也就是经验的条件。因此,在现象的相继中的因果性关系的道理,对所有经验的对象,都是有效的,因为,此道理本身,就是这种经验之所以可能的根据。
  
  李本:
  因此,种种显象(作为可能的知觉)的关系—按照这种关系,后继之物(发生的事情)就其存在而言在时间中必然地并且按照一条规则被某种先行之物所规定一从而还有原因与结果的关系,就是我们的经验性判断就知觉的序列而言的客观有效性的条件,因而也是这些知觉的经验性真理的条件,从而也就是经验的条件
  
  错误原因:英文中的--in other words, the relation of cause and effect--,是对rule进行解释,而in conformity with a rule,又是determined 的副词。
  李本把“种种显象(作为可能的知觉)的关系”与“从而还有原因与结果的关系”,并列,
  属于断句错误。
  
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-04 11:30:14    跟帖回复:
12
研究康德的纯批,必须能读蓝公武本或者是外文本。其他译本都有语文不过关的缺点,不可靠。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-04 11:54:57    跟帖回复:
13
转至第12楼第 12 楼 抟扶摇TFY 2019/9/4 11:30:14 的原帖:研究康德的纯批,必须能读蓝公武本或者是外文本。其他译本都有语文不过关的缺点,不可靠。你读过蓝本没有?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-04 12:49:45    跟帖回复:
14

读过,也写过一二博客,都被凯迪删除了。李泽厚写《批判哲学的批判》也是读蓝本,不过在他的书里是根据蓝本段落做白话翻译。钱钟书《林纾的翻译》里说引外文和翻译不同。后者需要字词较真,而前者只要大义不失真即可。所欲李泽厚著作对康德如是说的引文可以认为大义为“信”,但是作为翻译未必算“达”,而“雅”在今天的翻译中几乎可以不去论。于是白话翻译纯批,假如又是从非德文的西文转译,会涉及对康德哲学本身的理解领会,还涉及白话中文的表达。所以从中文研究纯批,蓝本是第一选,选其他白话译本都要心存质疑。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-09-04 14:17:50    跟帖回复:
15
转至第14楼第 14 楼 抟扶摇TFY 2019/9/4 12:49:45 的原帖:
读过,也写过一二博客,都被凯迪删除了。李泽厚写《批判哲学的批判》也是读蓝本,不过在他的书里是根据蓝本段落做白话翻译。钱钟书《林纾的翻译》里说引外文和翻译不同。后者需要字词较真,而前者只要大义不失真即可。所欲李泽厚著作对康德如是说的引文可以认为大义为“信”,但是作为翻译未必算“达”,而“雅”在今天的翻译中几乎可以不去论。于是白话翻译纯批,假如又是从非德文的西文转译,会涉及对康德哲学本身的理解领会,还涉及白话中文的表达。所以从中文研究纯批,蓝本是第一选,选其他白话译本都要心存质疑。
谢谢。
    关于近百年的文科,笔者有一个四项基本原则,就是:

    学者基本是文盲,

    大师基本是流氓,

    论文基本是废纸,

    专著基本是垃圾。

    一言以蔽之,傻A骗傻C,骗出一堆大傻D,我们称之为现代文科教育。

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