凯迪微信公众号
扫描二维码关注
发现信息价值

微信扫一扫
分享此帖文

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/14 18:37:58    引用回复:
16
转至第13楼第 13 楼 红毛人 2019/9/14 18:13:04  的原帖:胡说八道,不懂装懂。
自由买卖与抵押贷款是二回事。
清朝法律,典当田亩,俐准回赎。实际是典卖,而不是自由买卖。
到期后,是可以本息一起赎回。典押又分法定典押,土地所有权转移,收花作利,不付利息了,到时仍然可以原价赎回。衡平典押,所有权不转移,只是把契据交债主,付利息。
再说一层意思,清的土地制度如此严密,只能典当,任其赎回。怎么到民国土地还能自由买卖了。大地主刘文彩,先当宜宾税务局长,贪得大量银两。回老家大邑用这些银两买成中国最大地主。这不是虚言吧。难道你要说刘文财的地是有人封给他的,或刘文彩的土地是为别人保管的?
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/14 20:46:08    跟帖回复:
17
我手上就有几十分清代还是普遍存在。它价格于典押价格不同。典押价格是不足值的,低于市价。所以国家要保护贫民利益。你所举证的乾隆文案,正式典押模型。名义上买卖土地,实际上是借贷。
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/14 21:02:21    引用回复:
18
转至第17楼第 17 楼 红毛人 2019/9/14 20:46:08  的原帖:我手上就有几十分清代还是普遍存在。它价格于典押价格不同。典押价格是不足值的,低于市价。所以国家要保护贫民利益。你所举证的乾隆文案,正式典押模型。名义上买卖土地,实际上是借贷。典押,在乾隆御批中仅指其为山西富户为把价格杀到更低的手段。这个意思不是很明确吗?乾隆都只能怒而批之,河南贫民的利益谁能保护?比乾隆级别低的官员能保护吗?
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/14 21:06:30    引用回复:
19
转至第17楼第 17 楼 红毛人 2019/9/14 20:46:08  的原帖:我手上就有几十分清代还是普遍存在。它价格于典押价格不同。典押价格是不足值的,低于市价。所以国家要保护贫民利益。你所举证的乾隆文案,正式典押模型。名义上买卖土地,实际上是借贷。你也知道,典押会杀低价。典押的贫民还有手段赎回典押田地吗。若能赎回,为何乾隆御批“在丰年加价卖出”获利甚丰。难道失去田地的农民在灾年反而发了财,能用高价赎回土地让山西富户获利甚丰吗?
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/15 10:39:09    引用回复:
20
转至第17楼第 17 楼 红毛人 2019/9/14 20:46:08  的原帖:我手上就有几十分清代还是普遍存在。它价格于典押价格不同。典押价格是不足值的,低于市价。所以国家要保护贫民利益。你所举证的乾隆文案,正式典押模型。名义上买卖土地,实际上是借贷。用典当记录来否定中国自秦以来的两千年土地自由市场,论据是不足的。你需要提供海量数据,从根本上否定两千年来的中国土地通过市场合法兼并的史实。这是不可能完成的任务。
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/15 13:01:51    跟帖回复:
21
自由买卖也大量存在,是容许的。但是典押没事显然更有利于农民。那么农民必然选择典押,而不是直接卖出。
从清朝历史,以及你所提供的资料,是典押,不是自由买卖。典押土地是容许找绝的。即第一次付钱后,到时候不赎回了,你还的按当时土地价格减去原来典押款给农民。有地方甚至五找的,即一次次要加钱。买入一方无奈一次次加钱,最后叫做断根契。原因是迈阿密程序上有瑕疵,对方又是无赖,你土地又在当地村庄里。而且地价涨了很多。甚至清代有地主根本不知道土地租种给谁永佃权,佃农可以转租土地给他人种,地主不能干涉的。地主只要能够收到租。这种情况,各地普遍存在,有的地方教大业、小业,有的地方教更田,福建教陪田,无锡叫粪田,意思土地改良过了,肥力增加,利益要农民得。
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/15 13:44:37    引用回复:
22
转至第21楼第 21 楼 红毛人 2019/9/15 13:01:51  的原帖:自由买卖也大量存在,是容许的。但是典押没事显然更有利于农民。那么农民必然选择典押,而不是直接卖出。
从清朝历史,以及你所提供的资料,是典押,不是自由买卖。典押土地是容许找绝的。即第一次付钱后,到时候不赎回了,你还的按当时土地价格减去原来典押款给农民。有地方甚至五找的,即一次次要加钱。买入一方无奈一次次加钱,最后叫做断根契。原因是迈阿密程序上有瑕疵,对方又是无赖,你土地又在当地村庄里。而且地价涨了很多。甚至清代有地主根本不知道土地租种给谁永佃权,佃农可以转租土地给他人种,地主不能干涉的。地主只要能够收到租。这种情况,各地普遍存在,有的地方教大业、小业,有的地方教更田,福建教陪田,无锡叫粪田,意思土地改良过了,肥力增加,利益要农民得。
    迈阿密程序?
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/15 13:47:00    引用回复:
23
转至第21楼第 21 楼 红毛人 2019/9/15 13:01:51  的原帖:自由买卖也大量存在,是容许的。但是典押没事显然更有利于农民。那么农民必然选择典押,而不是直接卖出。
从清朝历史,以及你所提供的资料,是典押,不是自由买卖。典押土地是容许找绝的。即第一次付钱后,到时候不赎回了,你还的按当时土地价格减去原来典押款给农民。有地方甚至五找的,即一次次要加钱。买入一方无奈一次次加钱,最后叫做断根契。原因是迈阿密程序上有瑕疵,对方又是无赖,你土地又在当地村庄里。而且地价涨了很多。甚至清代有地主根本不知道土地租种给谁永佃权,佃农可以转租土地给他人种,地主不能干涉的。地主只要能够收到租。这种情况,各地普遍存在,有的地方教大业、小业,有的地方教更田,福建教陪田,无锡叫粪田,意思土地改良过了,肥力增加,利益要农民得。
转租土地,从来都是容许的。相当于二房东。但这都是升平年间常态。到了王朝后期,地价涨到原地主人人心动,都想卖。那又是另一种场景了。
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/15 16:10:43    跟帖回复:
24
在永佃权状态下,地主可以卖出土地,但是新的卖家不能退租,也不能加租。农民仍然有权卖出永佃权。
永佃权的取得,是农民付了代价的。就是农民付一笔钱给地主,从此以后一直可以租种,地租还是要交的。因此农民有权益在里面,会增加对土地的投资。土地涨价了,收益归农民。因为买入一家,必须考虑已经不能再收入,除了地租是固定的。农民不种了,可以转让第三人种,转让价格可以高到原来几倍,地主无份的。地主也无权干涉。永佃权是进步的土地制度。另外的租种叫做典水面,年前佃农要预先吧下一年租金给地主,否则可以收回土地。一般这种活租,秋天另外送一直鹅给地主,这是习惯,我在广西、湖南浙江度发现同样情形。在苏南,地主是按一季收获算的,秋季可以种冬小麦,等于是农民另外收益。很多人只看到租谷达到百分之五十甚至六十,好像农民负担太重。如果算上另外一季收入,实际收益是不高的。很多人研究土地都不得要领就是只看文字,不分析。比如,看到买卖契约就断定是买卖,而不知道可能是典押。
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/15 16:28:24    引用回复:
25
转至第24楼第 24 楼 红毛人 2019/9/15 16:10:43  的原帖:在永佃权状态下,地主可以卖出土地,但是新的卖家不能退租,也不能加租。农民仍然有权卖出永佃权。
永佃权的取得,是农民付了代价的。就是农民付一笔钱给地主,从此以后一直可以租种,地租还是要交的。因此农民有权益在里面,会增加对土地的投资。土地涨价了,收益归农民。因为买入一家,必须考虑已经不能再收入,除了地租是固定的。农民不种了,可以转让第三人种,转让价格可以高到原来几倍,地主无份的。地主也无权干涉。永佃权是进步的土地制度。另外的租种叫做典水面,年前佃农要预先吧下一年租金给地主,否则可以收回土地。一般这种活租,秋天另外送一直鹅给地主,这是习惯,我在广西、湖南浙江度发现同样情形。在苏南,地主是按一季收获算的,秋季可以种冬小麦,等于是农民另外收益。很多人只看到租谷达到百分之五十甚至六十,好像农民负担太重。如果算上另外一季收入,实际收益是不高的。很多人研究土地都不得要领就是只看文字,不分析。比如,看到买卖契约就断定是买卖,而不知道可能是典押。
永佃权、田面权,田下权,这些都是在王朝承平期间稳住农业关系的手段。是一种“重农抑商”的措施。就是为了保住全社会有足够的农业产出,以维持可持续的经济发展。但当社会承平日久,全社会积累日丰时,占人口比例不大的财富持有者就不安分了。他们摆脱种种规制,为的就是畅通无阻进入资本市场。而这个资本市场是土地市场,不是古董字画市场。这就要了命了。这个市场确实可以容纳大规模的资本。但大规模的资本也在这个市场翻天覆地。王朝的经济和政治结构就全线动摇了。所以承平期间的静态研究还不足以看清中国土地资本市场的全貌。
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/15 19:44:30    跟帖回复:
26
土地是朝廷第一资源。乡村秩序仍然在发挥作用。并不是你想买土地就可以的。古代乡族作用很强大,惯例也起作用的。我们今天公司法里,其实也是习惯法的延续,其他股东有优先购买权。土地也是这样,亲族有优先权。亲族不买,才轮到外族购买。由于土地是不离乡的,还是族人耕种。明清有鱼鳞册、户归,登记土地地籍,其实地主负担比佃农重。税粮是地主的。还有各种捐是田亩来的,地主承担。收捐是里长,甲长,摊派会给地主多一点。一般官僚家才会大量买入土地,贫民只敢买村庄附近的田地。富裕的地方,地主还是受害者。政府收税是委托田粮最多户头,限定秋后一个月收齐上缴,很多贫民是要垫付的,地主在慢慢收齐。田粮当差的地主,在规定时间去县里交税,也不是当面交税的,而是自行投柜,封包上写上名字、金额。这个就有舞弊可能,因此抗税风潮经常发生。
  买田是最疙瘩的事情。因为你的田在别的村,桥、路、水利等,你必须额外支付,乡民才给你种。在安徽,是收割时候地主在田头当场称稻谷,四六分了拉走,很麻烦的啊。浙江一般是现金租,就是约定多少谷的钱。
  另外在广东,加租力量更强大,公共土地站百分之三十八。就是祀田、族田、学田、会田等共有的土地,轮流耕种。
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/15 19:47:59    跟帖回复:
27
《汉夷经济》一书讲的是云南,汉族地主住成里,根本就不知道自己田的具体位置,也没必要知道,只知道收多少斗祖谷,佃户会准备好的。祖谷是历史上约定的不变的,追究起来佃户要吃亏的。其实是佃户占地主便宜。
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/15 19:53:47    跟帖回复:
28
曲阜孔家在四省有几百万亩土地出租,那个不在地主,另当别论。不过也有当地的代理人,管理者的。以我的认知,远距离的土地买卖不是历史常态,是个案,不能作为研究样本。
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/15 21:23:04    引用回复:
29
转至第26楼第 26 楼 红毛人 2019/9/15 19:44:30  的原帖:土地是朝廷第一资源。乡村秩序仍然在发挥作用。并不是你想买土地就可以的。古代乡族作用很强大,惯例也起作用的。我们今天公司法里,其实也是习惯法的延续,其他股东有优先购买权。土地也是这样,亲族有优先权。亲族不买,才轮到外族购买。由于土地是不离乡的,还是族人耕种。明清有鱼鳞册、户归,登记土地地籍,其实地主负担比佃农重。税粮是地主的。还有各种捐是田亩来的,地主承担。收捐是里长,甲长,摊派会给地主多一点。一般官僚家才会大量买入土地,贫民只敢买村庄附近的田地。富裕的地方,地主还是受害者。政府收税是委托田粮最多户头,限定秋后一个月收齐上缴,很多贫民是要垫付的,地主在慢慢收齐。田粮当差的地主,在规定时间去县里交税,也不是当面交税的,而是自行投柜,封包上写上名字、金额。这个就有舞弊可能,因此抗税风潮经常发生。
  买田是最疙瘩的事情。因为你的田在别的村,桥、路、水利等,你必须额外支付,乡民才给你种。在安徽,是收割时候地主在田头当场称稻谷,四六分了拉走,很麻烦的啊。浙江一般是现金租,就是约定多少谷的钱。
  另外在广东,加租力量更强大,公共土地站百分之三十八。就是祀田、族田、学田、会田等共有的土地,轮流耕种。
    地主承担,收捐是里长,甲长,摊派会给地主多一点。里长和甲长说明权力已经下县了。权力不下县,地方由乡绅处理。这仅是一个神话。刘邦造反,其身份是亭长。这差不多相当一个村长。所以权力不下县真是一个神话。
| 举报
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/9/15 21:25:40    引用回复:
30
转至第28楼第 28 楼 红毛人 2019/9/15 19:53:47  的原帖:曲阜孔家在四省有几百万亩土地出租,那个不在地主,另当别论。不过也有当地的代理人,管理者的。以我的认知,远距离的土地买卖不是历史常态,是个案,不能作为研究样本。曲阜,中国几千年来文官集团的精神寄托地。孔子,历朝历代皇帝的精神皇帝。所以曲阜不居中国土地制度典型性。
| 举报
13146 次点击,100 个回复  1 2 3 4 5 6 7
跳转论坛至:
快速回复:[原创]从一段乾隆御批谈中国资本主义社会
本站声明:本站BBS互动社区的文章由网友自行帖上,文责自负,对于网友的贴文本站均未主动予以提供、组织或修改;本站对网友所发布未经确证的商业宣传信息、广告信息、要约、要约邀请、承诺以及其他文字表述的真实性、准确性、合法性等不作任何担保和确认。因此本站对于网友发布的信息内容不承担任何责任,网友间的任何交易行为与本站无涉。任何网络媒体或传统媒体如需刊用转帖转载,必须注明来源及其原创作者。特此声明!

【管理员特别提醒】 发布信息时请注意首先阅读 ( 琼B2-20060022 ):
1.全国人大常委会关于维护互联网安全的决定2.凯迪网络BBS互动区用户注册及管理条例。谢谢!
  • 广告