凯迪微信公众号
扫描二维码关注
发现信息价值

微信扫一扫
分享此帖文

发帖人:
胡赛萌
  |  只看此人
   楼主
收藏
收藏成功
添加
添加标签来管理你的收藏吧!
| 刷新 | 字体缩小 | 字体变大
[原创]关于传统文化的对话
120068 次点击
515 个回复
湖湘思者 于 2019-11-10 08:51:11 发布在 凯迪社区 > 猫眼看人
    第一辑   湖湘思者与空气滤心的对话

    1

    
空气滤心:

    儒家经典的不走极端是完全遵从天赋中正本性的道德审美去择善,外在的在于停留依附于天道的至善,止于至善,不按照天道的善迹走路,连善的大门都进不去。

    
湖湘思者:

    天道无关善恶,只有自然与否,善恶是人类对顺应自然与违背自然言行的主观判断。

    
空气滤心:

    既然大家都热爱儒道经典,但存在认识上的差异,那我就说说自己的观点。善是利人利物之道,天道是至善的,老子说“上善若水”就是用来形容天道至善的,天道自然法则利万物而不争、不持、不宰。孔子说不但圣人看不见,就是善人也看不见,做个君子和有恒念(信仰)就可以了。孔子还说过:不按照天道的善迹走路,连善的大门都进不去。仁义礼智信的天赋道德审美只是向善和择善,而善是天道自然法则决定的,天道自然法则的至善超越人性,老虎吃兔子也是至善。

    
湖湘思者:

    老子用“上善”“至善”表示道,这与我们今天说的善与恶是有区别的,而且老子还说过“天下皆知美之为美,斯恶已;皆知善之为善,斯不善已”,可见他深知善恶之间的辩证关系。孔子也一样,只是后人的理解有误而已。

    
空气滤心:

    天道利而不害就是至善,人性的仁义礼智信只是向善。自然辩证法是天道的绝对智慧,不能被人性拿来使用,否则容易变成诡辩论,万物尊道贵德才是本分,德就是天赋本性。

    
湖湘思者:

    天道在人类社会中体现为人道,人道就是孔子说的仁,如果有一个最高标准在那里摆着,后人依样画葫芦,人人皆可成圣,然而事实并非如此,照搬前人的现成标准往往事与愿违,所以孔子才用“己所不欲勿施于人”当成仁的终极标准,这是要我们每个人遵循自己的天性重新去规范自己的人生。王阳明的致良知和知行合一揭示了孔子思想的真谛。

    
空气滤心:

    谈经论道,道越辩越明。《道德经》启示天道自然法则超越人性审美感,人性道德审美感也是天道赋予的,人性就是损不足而奉有余,比如人性天生就贵稀有之物,而天之道是损有余而补不足。人性就是下德,人性的仁义天生就具有亲疏远近,不是天道上德无差别的大爱无疆,天地不仁和天道要求治国之道“绝仁弃义,绝圣弃智”是启示,治国之道要超越人性下德模仿天道上德。“无为”的本意就是超越人性惟道是从。

    
湖湘思者:

    老子批判的人性是变异了的人性,而人的自然天性与天道是一致的,所以他才会主张人要返璞归真复归于婴儿。一切都顺应自然了,当然就无须人为造事了,这便是无为的本意,绝不是要人超越自然天性去符合另外的什么“天道”,因为人的自然天性就是天道!

    
空气滤心:

    道德经启示的是普遍人性的天然缺陷,但并没有要求人性去模仿天道上德,而是通过圣人类比的手法启示治国之道要超越人性模仿天道,按照现代文明的要求就是让法制去模仿天道替天行道,人性不能模仿天道。万物包括人都要尊道贵德,德就是天赋人性。

    
湖湘思者:

    老子要求人复归于自然正是要求人性遵循天道,人只要遵循天道便能做到天人合一,天道就是复归于自然,并没有另外一个有别于人类天性的所谓天道需要我们去遵循。明白了这一点,就明白道、德、仁原来是三位一体的。

    
空气滤心:

    人性想法是很危险的,敬畏天道之心也是很微弱的,精神上完全依附于天道,人性上完全秉承天赋中正本性,才是人类社会的根本,也是中华传统儒道经典的根本。人性中庸只是解决了向善和择善问题,人性本无善,至善在天道自然法则。向善和择善的中庸,还得依附于天道的至善,天道至善在于法制上德,中庸在于人性下德。法制尊重人性中庸,但替天行道的法制不讲中庸。

    
湖湘思者:

    天道与人道并无区别,天道体现在人性中即称人道,一切顺应自然的都符合人道,反之则反人道。人性中的正本性并不存在,而且谁也说不清哪种行为就符合正本性,人类是通过情绪情感中不同的极端体现去发现它的,也就是通过中庸之道去发现它。

    
空气滤心:

    个人认为先秦儒道经典是自然神论,是宗教经典。自然神论,人神界线是很分明的,混淆了就变成了愚昧的求圣思想和圣人文化。儒家经典是天道之下的人之道,人之道在于永恒天道对人的天赋中正本性。儒家中庸不是自然辩证法,而是依据中正本性的审美去选择合适,中正本性是天赋道德审美感,与后天认知无关,后天只是理念形成,而不是审美感形成。中正就是不受到喜怒哀乐的情绪和认知偏见的干扰和影响。仁义礼智信就是天赋的筐,有了筐,才能选择往筐里放东西。人性中庸判断合适,还是依据道德审美感。

    
湖湘思者:

    我以为先秦儒道经典丝毫也没有宗教色彩,称之为自然哲学恰如其分,称之自然神论谬以千里。老子和孔子始终都在谈人,谈自然的人和变异的人,对鬼神则避而不谈。他们的自然辩证法是真正的中华自然辩证法,与崇尚客观真理的舶来品——唯物辩证法风马牛不相及,前者源于自然,后者源于非自然的人类诡辩。

    
空气滤心:

    自然神论宗教或者叫非人格化神的宗教与西方人格化神的宗教确实有些区别,儒道经典的神是区别于世俗鬼神的天地万物造物主,也是形而上的永恒真理。

    
湖湘思者:

    儒道经典中没有神的容身之地,道家讲的道法自然和儒家讲的天人合一是与人本身密不可分的,所以是人神合一的,人要自救不能靠外在的神,不能靠什么永恒真理,而要靠自己,要回归人类的天性,找回真实的自己。

分享: 分享到新浪微博 分享到腾讯微博 分享给朋友
凯迪社区APP下载
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-10 09:02:17    跟帖回复:
   沙发
传统文化是百家争鸣不是独尊儒术。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-10 09:03:08    跟帖回复:
3
抢楼抢楼~
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-10 09:29:35    跟帖回复:
4
转至第2楼第 2 楼 雨夜清扬 2019/11/10 9:02:18 的原帖:传统文化是百家争鸣不是独尊儒术。你说得对,传统文化是以儒道思想为核心的中华自然哲学思想体系,绝不是“独尊儒术”的董仲舒和朱熹的儒教所能替代的。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-10 09:30:19    跟帖回复:
5
转至第3楼第 3 楼 吸气 2019/11/10 9:03:09 的原帖:抢楼抢楼~谢谢关注!
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-10 09:33:48    跟帖回复:
6


    2

    
空气滤心:

    “形而上谓之道”,整个先秦儒道经典伦理的依据抛开虚妄的智慧,严格按照形而上的客观存在进行,也就是天命人性启示和天道启示进行。信仰是确立永恒真理的存在,但归属在天不在人。有形事物现象只是局部的不完备现象事实,彻底形而下看待一切的唯物主义好比盲人摸象,就主观地进行价值判断。信仰不是单纯的心灵安慰剂或精神力量,更重要的是获得永恒整体真理的启示进行价值判断和伦理,没有信仰就没有道德归属和价值归属,完全是一种人性想法或权威决定一切。

    
湖湘思者:  

    真正的信仰是一个人对某种精神产物的最高信任,这种信任必须是全身心无条件的;真正的信仰必须维系一个人此后的全部岁月,绝不能朝令夕改,信仰一旦确立就比他的生命更宝贵;真正的信仰既是人类大脑的产物也是心灵的产物,既源自人类的意识也源自人类的潜意识,它不能单纯靠书本传播,更不能靠外力强行灌输;真正的信仰是由人类的思想和爱共同创造的一个奇迹,它通过心灵和大脑共同起作用,调动起一个人所有的情绪情感,激发起一个人所有爱慕、恐惧、渴望以及奉献的激情;真正的信仰必将赋予一个人道德的全部意义,是他道德生活的基石和精神生活的动力源泉,并因此形成他的道德人格和体现他的人生价值;真正的信仰是鲜活的而不是僵化的,它随着人类生命的丰满而丰满,随着人类思想和爱的发展而发展。考察一个人是否有信仰,不是听他的言语,而要看他的行动,不能单凭一时一事,而要看他的一生一世。对世俗之人和世俗之物的迷信绝不是信仰,因为那种非理性信仰是对建立在人类创造性活动基础上的真正信仰的嘲讽,真正的信仰是对永恒与无限的深情解读。

    
空气滤心:

    个人认为信仰一定是追随永恒,可变化的都不能成为信仰的内容。永恒真理归属不在人,而是形而上的客观存在,也就是天道自然法则,或天道自然法则对万物的天赋。信仰就是时代变,天命人性不变;世道变,天道不变。价值伦理只能来源于永恒真理的启示。

    
湖湘思者:

    永恒存在吗?永恒不过是人类的一种想象罢了,把想象之物当成客观存在的事物去追求,你不觉得这有些滑稽可笑吗?“价值伦理只能来源于永恒真理的启示”不对,因为永恒真理只是人类的某种臆想,所以价值伦理只能来源于人类自然天性的启示!

    
空气滤心:

    有形的物质世界在运动变化,但驾驭万物运行无形的自然法则是亘古不变的,否则宇宙就是混乱的,物质也是混乱无序的。

    永恒真理不能够被人具体认知,人能够具体认知的来自有形事物的差异性,但可以通过信仰感悟永恒真理的启示。所有传统宗教都在传达永恒真理和价值的启示。

    
湖湘思者:

    世界是混乱的还是有序的,全靠人去认定,所以根本没有一个亘古不变的自然法则先天地而生,世界本来如此从来如此,人类只能去探寻发现它的奥秘,然后顺其自然地与世界和谐共存。

    如果你一味地试图去发现永恒真理,结果很可能一次次受骗上当,被一些伪装的永恒真理弄得神魂颠倒迷失自我。

    
空气滤心:

    儒家经典的价值服从顺序依次是这样的:天道、仁、义、礼、智、信,并且下一级靠近上一级就端正。仁爱是人性当中的最高价值,比人性高的是天道。“志于道,据于德”,“诚者,天之道;诚之者,人之道”。人是地上万物之灵,宇宙中的第四大,从人的角度看,老虎吃人是恶,但万物之灵的人是有能力保护自己的,低级动物天赋本性更多的是本能,人更容易违背本性而迷失作恶。

    
湖湘思者:

    将天道与仁分成等级是后来儒家学者的一大失误,天道与人道是同一的,人道与仁也时同一的,人的自然天性与道也是同一的,它们都是指的同一个对象——道。而义、礼、智、信都是用来解释仁的,将仁义礼智信分为五常,将后四者与仁并列,并由此衍生出“三纲五常”,这样便使儒家思想误入了歧途,此错误源头在董仲舒,鼎盛于朱熹。其实在孔子眼中只有一个纲,就是以仁为纲,没有什么道德原则可以与仁并列,仁的核心是什么?正是“己所不欲勿施于人”,是将决定权归还给每一个活着的当代人,让他们认清异化的人性,回归自然天性、回归道。惟其如此,中庸才有立足之地。

    
空气滤心:

    天道不仁、不义、不礼、不智,这里的仁义礼智是人性的仁义礼智,是下德的仁义礼智。“不”就是超越人性下德,天道是上仁、上义、上礼、上智。天道是至善也就是上善,上善若水几于道。

    
湖湘思者:

    你这是将老子的表述与孔子的表述混为一谈了,他们对道的表述虽有不同,但核心观点是一致的,所以在研究《道德经》和《论语》时要将他们各自的表述分而论之,不能混为一谈,那样道家与儒家就分家了,从中华自然哲学思想的演变来看,儒道向来是不分家的,儒道一旦分家,各自都会误入歧途。

    
空气滤心:

    如果认同神创论,就容易明白人性当中是没有善的,人的智慧中是没有真理的,天赋人性只是具有向善和择善的能力,人的天赋智慧中只有判断是非的能力。善和真理的归属在天道而不在人。

    
湖湘思者:

    人的自然天性中既没有善也没有恶,既没有真理也没有谬误,它们统统都是人类自身的创造,而且善与恶、真理与谬误相辅相成密不可分,所以善和真理的归属不在天道而在人。

    
空气滤心:

    天命是天道的赋予和安排,天命与佛教无关,这种天命体现的是天道自然法则的绝对智慧而不是人的,这种天命赋予人性自由,同时又赋予人性向善和择善的能力,仁义礼智信的天赋审美感无关后天认知,就是一种人性独特向善能力。真理和价值都来源于对天道自然法则的价值领悟和人性的价值判断,形而下的科学只是现象事实的判断而已。人不能创造半点真理和价值,“人法地”对事物的功用价值创造除外。

    
湖湘思者:

    在人的自然天性之外假设有一种更高的绝对智慧和真理,很容易让人怀疑个人良知的领悟能力,从而使人陷入对某人某种理论某种宗教的迷信之中,遵循人的自然天性做出的选择就是最高的智慧和真理,除此之外没有其他更高的智慧和真理了,这才是中华自然哲学的真谛!

    
空气滤心:

    先秦儒道经典的价值真理不是来源于智慧哲学,而是来源于天命人性和天道自然法则本身的启示和伦理。人不能创造半点真理和价值(功用价值除外)。有信仰的文化不会去人为创造真理。

    
湖湘思者:

    “人不能创造半点真理和价值(功用价值除外)”我赞同,但假设那些真理和价值存在于人之外的“天道自然”,会让人崇拜迷信人之外的他物(例如神与上帝),这不符合我们国人的思维习惯,中华自然哲学最可贵的就在于让人始终面向人类自身,而非人以外的他物——不管是客观事物还是人类自己创造出来的神与上帝。

    
空气滤心:

    唯物主义教育让当下国人不习惯形而上存在,有信仰的古人敬畏依附于天道,儒道经典是人神界线分明的非人格化自然神论。中庸之道更严格人神界线,西方的政教分离原则也是为了严格人神界线。智慧哲学是宗教神学的奴仆,先秦儒道经典是宗教神学。

    
湖湘思者:

    西方的非人格化自然神论(如斯宾诺莎)虽然与我国的先秦自然哲学比较接近,但依然有很大区别,我们古人说的自然根本不关神的事,顺其自然说的是顺应内在良知的指引,而非外在的主宰人类的神。在这一点上与印度佛教倒更接近,“自心是佛”说的就是同一个道理。

    
空气滤心:

    人的智慧是空的,只能去认知形而下的不完备相对真理和感悟形而上的永恒真理。有神论意识就是确立形而上存在的意识,有神论意识有高级低级之分,最高级的就是创造天地万物的天道自然法则。地球被安排了四季,地球上有动物植物,人被安排了男人女人等属于形而上的天道自然法则绝对智慧安排存在。地球四季是太阳和地球相对运动形成的现象,动物和植物的形态构造区别,男人女人构造不同染色体不同等是有形现象的形而下现象事实存在。确立形而上的存在需要尊重传统,尊重天赋尊道贵德之心,需要高级的抽象能力。

    
湖湘思者:

    “创造天地万物的天道自然法则”不过是在重复辩证唯物主义莫须有的客观规律和客观真理,天地万物自然形成本来如此,“天道自然法则”只是人的一种主观想象而已。再说即使世界上存在“天道自然法则”,如果人类永远无法用清晰无误的语言将它表述出来,那它依然是虚无之物,信仰一个虚无之物的信仰又有什么意义呢?

    
空气滤心:

    天道自然法则是形而上的客观,辨证唯物主义是站在最高智慧的角度彻底形而下看待一切。形而上的永恒真理不可具体认知,但可以获得启示,是伦理价值的最高级来源。

    
湖湘思者:

    辩证唯物主义最大失误是断定自己有能力完全揭晓世界的全部奥秘,并武断地将个人意见说成客观真理和客观规律。“形而上的永恒真理不可具体认知,但可以获得启示,是伦理价值的最高级来源”不错,但该启示是当我们直观万事万物时,依循我们内在的自然天性而获取的,这是直觉的产物而非逻辑的产物,更不是人之外的所谓天道自然法则。

    
空气滤心:

    唯物主义分不清现象真理和价值真理,把现象规律的事实判断当成价值判断。价值判断是对事物发展的整体评估和对现象的取舍,这种判断只能依据形而上永恒真理的启示和伦理。

    
湖湘思者:

    辩证唯物主义错误地认为客观规律与客观真理先天存在于世,如果你也肯定“永恒真理的启示和伦理”,那也会犯同一错误。客观真理、绝对真理并不存在,因为真理是客观与主观、绝对与相对的统一,离开主观的客观与离开相对的绝对根本不存在,你说的永恒真理既是客观的也是绝对的,所以同样也是子虚乌有。

    
空气滤心:

    永恒真理存在,但归属在天不在人,它是不受任何条件制约的,这个条件包括人的语言,包括时间、空间,天道自然法则是不说话的永恒整体真理。天道既是天地万物造物主,又是绝对智慧和真理,天道无处不在,所以看不见也听不见,但其精神质的存在却是实实在在。有形物质世界现象规律只是道的端倪表象,无形(形而上),才能感悟天道的奥妙。

    
湖湘思者:

    “永恒真理存在,但归属在天不在人”,可天是什么?天不就是自然吗?人的自然天性当然就是天道所在了,人的理论如果符合人的自然天性便符合天道,如果不符合便是谬论,这就需要每一个活着的人依据良知去自由选择,这正是王阳明的知行合一的高明之处。“天道既是天地万物造物主,又是绝对智慧和真理”,你这是将天道神话了,既然天道就是自然(道法自然),何来的绝对智慧与真理?

    
空气滤心:

    儒家的天和道家的道是一回事,称之为天道很合适。道就是一种永恒真理,用在天地万物叫大道,用在人上的永恒天赋真理叫人之道。《道德经》里的自然是自然而然的意思,“道法自然”表达的是道就是自然而然的存在,自有永有,没有更高成因了。“道生一”,表达的是道就是一。天道就是最高级的神,创造并运行天地万物。

    
湖湘思者:

    既然“道法自然表达的是道就是自然而然的存在,自有永有,没有更高成因了”,请问何来“天道就是最高级的神,创造并运行天地万物”?你这不是自相矛盾了吗?“道生一、一生二、二生三、三生万物。万物负阴而抱阳,冲气以为和。”意思是:万物因道而在,由道而催化。道分阴阳,阴阳不分高下正反,此长彼消、此消彼长,相生相伴、不离不弃。阴阳频繁地交合变化,不断由阴阳失衡向阴阳平衡转换,于是万物得以生存、演变、进化,渐渐形成丰富多彩的大千世界。道在一种神秘力量驱使下不断进行阴阳交合矛盾变化,永无停歇之时。这种神秘力量贯穿了万事万物,将万事万物连成一个整体。道的神秘力量就在万物自身,根本不管神的事,因为道不在万物之外而在万物之内,所以根本没有神的容身之所。

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-10 09:35:55    跟帖回复:
7
转至第2楼第 2 楼 雨夜清扬 2019/11/10 9:02:18 的原帖:传统文化是百家争鸣不是独尊儒术。转至第4楼第 4 楼 湖湘思者 2019/11/10 9:29:35 的原帖:你说得对,传统文化是以儒道思想为核心的中华自然哲学思想体系,绝不是“独尊儒术”的董仲舒和朱熹的儒教所能替代的。儒家根本就不知道什么是自然,连两小儿辩日的问题都搞不清的人,谈什么自然?孔子是对中华智慧的严重拖累。

董仲舒朱熹都比孔子强的多。他们希望结合优秀的道家智慧,给孔老二补缺。不过孔老二培养的儒棍杠精太多了,拼命抬高孔子,贬低董程朱王等等一干进步者。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-11 06:07:42    跟帖回复:
8
转至第2楼第 2 楼 雨夜清扬 2019/11/10 9:02:18 的原帖:传统文化是百家争鸣不是独尊儒术。转至第4楼第 4 楼 湖湘思者 2019/11/10 9:29:35 的原帖:你说得对,传统文化是以儒道思想为核心的中华自然哲学思想体系,绝不是“独尊儒术”的董仲舒和朱熹的儒教所能替代的。转至第7楼第 7 楼 今天地 2019/11/10 9:35:55 的原帖:儒家根本就不知道什么是自然,连两小儿辩日的问题都搞不清的人,谈什么自然?孔子是对中华智慧的严重拖累。

董仲舒朱熹都比孔子强的多。他们希望结合优秀的道家智慧,给孔老二补缺。不过孔老二培养的儒棍杠精太多了,拼命抬高孔子,贬低董程朱王等等一干进步者。
孔孟儒家对人类自然天性的研究绝对领先其他国度,你理解的自然只是自然界,并不包括人类自身,儒家的长项在于研究人自身,让一个人如何遵循自然天性愉快幸福地生活,这正是中庸奇妙的功用,反孔孟儒家之人深陷极端思维之中,很难了解其中的奥妙。

真正继承孔孟思想将儒释道融为一炉的人是王阳明,他的成就远在董仲舒和朱熹之上。他扬弃了董朱“三纲五常”的陈腐说教,将国人引进“知行合一”“致良知”的新领域。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-11 06:09:52    跟帖回复:
9
    
    3

    
空气滤心:

    中庸之道必须严格在天赋人性审美的范围内,不可以上升到自然辩证法,超越人性审美的就不是中庸之道了,自然辩证法可以研究,但不能被人性故意运用,故意运用就在站在天道智慧看问题,不可避免地沦为诡辩论。

    
湖湘思者:

    中庸这种思想方法虽然集中体现在伦理道德方面,但有自然辨证法为基石,不过这种自然辩证法是我国特有的中华自然辩证法而非西方引进的所谓唯物辩证法。中庸之道正是自然辩证法的活学活用,当然跻身于自然辩证法领域。

    
空气滤心:

    中庸之道不是什么理论,而是紧遵天命的意思,也就是遵从天赋中正本性的道德审美。人性既不能去模仿天道上德求圣,也不能迷失本性成为小人。道德经也没有启示人性去模仿天道上德,而是治国之道必须模仿天道上德无为而治。自然辩证法是天道自然法则的绝对智慧,人性不能模仿,治国之道的法制必须模仿天道自然法则。人性去求圣的思想有违中庸之道,长期影响社会的有效化育。比如完全利用人性道德的所谓圣人治国,后世道学修仙求圣。

    
湖湘思者:

    中庸之道当然不是什么理论与真理(道),它只是遵天道而为。天道在人类社会体现为人道,人道就是顺应人的自然天性率性而为,用哲学语言说就是探寻道的一种方法。朱熹的人性求圣思想有违中庸之道,因为他认为常人不可能成圣,只有模仿圣人的一言一行才能成为圣人的信徒。但王阳明的人性求圣思想没有违背中庸之道,因为他认为道在每个人的心中,所以人人皆可成为圣人。

    
空气滤心:

    朱熹的儒学解读如果严格在信仰伦理范围内就是合理的。明末学者照样骂王阳明的心学用在官员治国上照样任人唯亲。没办法,人性道德审美感本来具有亲疏远近,自己身上就是合情的,别人这么干就不合情。人性道德不能解决治国无为问题,需要法制超越人性替天行道。为政以德,治国无为才可靠。

    
湖湘思者:

    任何思想一旦成为系统的思想理论,就必然会被各色人等篡改利用,这是因为系统的思想理论必然设立一个绝对标准,而所有的绝对标准都是站不住脚的,这便是中庸历经千年仍然魅力无穷的原因所在。天道就在人性之中,在人性之外没有另外的天道,法制是人性的产物,是人类为了限制人性异化而设置的规定,它怎么可以超越人性呢?

    
空气滤心:

    绝对真理和价值存在,但归属在天道自然法则而不在人。绝对真理是个整体,不等于各种有形事物的局部现象。绝对真理不说话,不等于人语言概念描述的存在。绝对真理不受时间条件限制,故永恒。绝对真理靠感悟获得启示,让人能够价值判断,给文明引路。中庸其实是对天命人性的感悟。《道德经》是天道启示,天道既是天地万物造物主,又是永恒真理和价值。儒家经典是天赋人性启示和伦理。自然法系其实就是超越人性的无为而治,区别于人为法系。

    
湖湘思者:

    物是自然之物,人是自然之人,自然法则存在于物,自然也存在于人,因此对人而言的天道就存在于人性之中。如果有一种天道在人之外,而且永远不能为人所理解与言说,请问强调那个莫须有的“它”有何意义?是要我们无视于人类自身而去崇拜莫须有的“它”吗?《道德经》最大的功绩正是要人类关注自身,关注那个没有被异化的自然之子,不是要我们去崇拜什么永恒真理。

    
空气滤心:

    道德经启示天道创造并驾驭有形的天地万物,道是形而上的存在。中华传统文化属于有神论文化,也就是以永恒的形而上真理进行价值判断和伦理。地球和太阳相对运动造成地球四季现象属于形而下的有形事物现象,而地球被安排了四季现象属于形而上的存在。

    
湖湘思者:

    将西方有神论宗教思维模式硬套在孔子老子头上实在荒唐,中华自然哲学不属于有神论文化,但也不属于西方近代出现的无神论文化,中华自然哲学有其独特的思维视角,尤其在探寻人性与伦理学真理方面功勋卓著,你一心把我们的传统文化往有神论身上靠,这种研究方法只会让你入宝山空手而归,还望你三思!谁说地球被安排了四季现象?南北极只有一季,赤道旁只有两季,创造万物的神只是人类想象出来的圣物而已,永恒的形而上真理更是子虚乌有。

    
空气滤心:

    正常人类文化都是有神论的,中华传统主流文化是儒道经典文化,是人神界线分明的自然神论。自然神论包容其他宗教。有神论文化解决了真理来源问题,科学真理来源于形而下的客观现象,价值真理来源于形而上的客观启示,真理不是人主观能决定的。整个中华传统儒道经典文化的价值伦理的根基,一个是天道自然法则,一个是天道自然法则对人性审美感的安排。真正的尊重自然法则、尊重客观、实事求是的最高境界就是天道信仰,而不是彻底形而下看待一切的唯物主义空洞的理念说辞。解读传统文化不能在理念上转圈,而是对理念正本清源的信仰伦理,感悟理念的边界和来源。中庸其实就是对天命人性的感悟,就是做人要遵从天赋本性,不受情绪和认知偏见影响的本性,也就是要真诚。形而上的无形存在确实需要更高的抽象能力,或者有神论意识的传统,长期唯物论意识影响,中国当下人文学术已经只剩下理念的空壳了。

    
湖湘思者:

    “中庸其实就是对天命人性的感悟,就是做人要遵从天赋本性,不受情绪和认知偏见影响的本性,也就是要真诚”,人为什么要“遵从天赋本性”呢?还不是因为天道就在其中吗?如果人的天赋本性之外还有天道,那人为什么不去遵循天道而要遵从天赋本性呢?所以你强调的信仰、形而上的神或者人性之外的天道与你上面这段话自相矛盾了。中华传统主流文化是儒道经典文化,但不是人神界线分明的自然神论,中华传统文化是真正的自然哲学,与西方的宗教文化有很大区别,它从始至终紧扣人而非神,我们说的自然是人的自然,既不是人之外的大自然,更不是人之上的什么自然神。

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-11 07:14:58    跟帖回复:
10
转至第2楼第 2 楼 雨夜清扬 2019/11/10 9:02:18 的原帖:传统文化是百家争鸣不是独尊儒术。转至第4楼第 4 楼 湖湘思者 2019/11/10 9:29:35 的原帖:你说得对,传统文化是以儒道思想为核心的中华自然哲学思想体系,绝不是“独尊儒术”的董仲舒和朱熹的儒教所能替代的。转至第7楼第 7 楼 今天地 2019/11/10 9:35:55 的原帖:儒家根本就不知道什么是自然,连两小儿辩日的问题都搞不清的人,谈什么自然?孔子是对中华智慧的严重拖累。

董仲舒朱熹都比孔子强的多。他们希望结合优秀的道家智慧,给孔老二补缺。不过孔老二培养的儒棍杠精太多了,拼命抬高孔子,贬低董程朱王等等一干进步者。
转至第8楼第 8 楼 湖湘思者 2019/11/11 6:07:42 的原帖:孔孟儒家对人类自然天性的研究绝对领先其他国度,你理解的自然只是自然界,并不包括人类自身,儒家的长项在于研究人自身,让一个人如何遵循自然天性愉快幸福地生活,这正是中庸奇妙的功用,反孔孟儒家之人深陷极端思维之中,很难了解其中的奥妙。

真正继承孔孟思想将儒释道融为一炉的人是王阳明,他的成就远在董仲舒和朱熹之上。他扬弃了董朱“三纲五常”的陈腐说教,将国人引进“知行合一”“致良知”的新领域。
王阳明都快出世,接近道佛了。
孔老二还在死皮赖脸的要治国,国有什么好治的。老子劝他不管他的事,他死活不听。天地人万物本来如此,平等齐一,有什么好治的?
朱熹就已经知道要治国先治己身了。遭到当时儒棍们的强烈反对,他们认为应该不顾自己胸怀天下,其实是在扯淡。如此天下必被他们搅乱。
这是认知上的本质提升,到了老庄之流,八台大轿都请不出来了。视功名为无物。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-11 07:22:59    跟帖回复:
11
胡思亂想!
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-11 07:32:39    跟帖回复:
12
转至第2楼第 2 楼 雨夜清扬 2019/11/10 9:02:18 的原帖:传统文化是百家争鸣不是独尊儒术。转至第4楼第 4 楼 湖湘思者 2019/11/10 9:29:35 的原帖:你说得对,传统文化是以儒道思想为核心的中华自然哲学思想体系,绝不是“独尊儒术”的董仲舒和朱熹的儒教所能替代的。转至第7楼第 7 楼 今天地 2019/11/10 9:35:55 的原帖:儒家根本就不知道什么是自然,连两小儿辩日的问题都搞不清的人,谈什么自然?孔子是对中华智慧的严重拖累。

董仲舒朱熹都比孔子强的多。他们希望结合优秀的道家智慧,给孔老二补缺。不过孔老二培养的儒棍杠精太多了,拼命抬高孔子,贬低董程朱王等等一干进步者。
转至第8楼第 8 楼 湖湘思者 2019/11/11 6:07:42 的原帖:孔孟儒家对人类自然天性的研究绝对领先其他国度,你理解的自然只是自然界,并不包括人类自身,儒家的长项在于研究人自身,让一个人如何遵循自然天性愉快幸福地生活,这正是中庸奇妙的功用,反孔孟儒家之人深陷极端思维之中,很难了解其中的奥妙。

真正继承孔孟思想将儒释道融为一炉的人是王阳明,他的成就远在董仲舒和朱熹之上。他扬弃了董朱“三纲五常”的陈腐说教,将国人引进“知行合一”“致良知”的新领域。
转至第10楼第 10 楼 今天地 2019/11/11 7:14:58 的原帖: 王阳明都快出世,接近道佛了。
孔老二还在死皮赖脸的要治国,国有什么好治的。老子劝他不管他的事,他死活不听。天地人万物本来如此,平等齐一,有什么好治的?
朱熹就已经知道要治国先治己身了。遭到当时儒棍们的强烈反对,他们认为应该不顾自己胸怀天下,其实是在扯淡。如此天下必被他们搅乱。
这是认知上的本质提升,到了老庄之流,八台大轿都请不出来了。视功名为无物。
按佛家色受想行识五蕴,第一关是破名利关,就是色。对做官不感冒了。
先秦有个颜回,他打坐入定就很好,他说师傅,我感觉不到自己了。孔子说,啊我还没有这样的境界,我不如你,要向你学习。
其实孔子真的不知道老子的境界有多高,三次见面只是听了一点表面皮毛的东西就要依样画葫芦,那是没用的。他要稍有所得,就留在老子身边不走了。至少也要把颜回这类修行好的送去老子身边学习大智慧。
王阳明,身之主宰在于心,他就破了色身蕴。不再留恋世间了,此心光明夫复何求。王阳明彻底明确了一点,心外无物,修自身优先。
庄子,更深,他至少破了行蕴,如绵密觉知,闻天籁之音。
老子,根本究竟了,破了识蕴。无我。和光同尘。
心经,色空故,无色相,受空故,无受相,想空故,无知相,行空故,无做相,识空故,无觉相。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-12 14:18:15    跟帖回复:
13
    
    第二辑   湖湘思者与阿会喃的对话

    1、

    xdsaq:

    你说“儒家分为真儒假儒,假儒是专制的拐杖,真儒是专制的克星。”我没见过真儒,您给我举一两个出来看看好不好?

    湖湘思者:    

    范仲淹、顾炎武、谭嗣同!

    zxdsaq:

    他们仨成了专制的克星了?范仲淹,直言被贬,失败。顾炎武,书生造反,失败。谭嗣同,变法不成,失败。好像他们都被专制给克死了。我很奇怪,儒家是怎么自成一个系统的。因为儒家内部很多学说理论自相矛盾。这带来思维上的混乱,当然,也有一个好处:浑水好摸鱼,怎么说都有理,辩证嘛!

    湖湘思者:

    对,他们是失败了,但他们的思想人品成为后世的楷模,而且与专制人格形成鲜明对比,我说专制的克星正是对此而言。儒家学说的自相矛盾并非他自身的矛盾,而是真儒假儒之间的矛盾。

    zxdsaq:

    譬如荀子性恶论与孟子性善论针锋相对,却同为儒家内理。这是故意玩人吧?请问楼主,荀子孟子哪个是真儒?哪个是假儒?

    阿会喃:

    楼主既然以谭嗣同为“真儒”代表,那多半是挺孟子而非荀子啦。

    湖湘思者:

    非也,我以为理论是次要的,一个人奉行的原则才是关键。性善也好性恶也罢,他们奉行的都是孔子的民本思想。条条大路通罗马!

    阿会喃:

    那谭嗣同的“二千年来之学,荀学也,皆乡愿也”,原来是与荀子大水冲了龙王庙啊。离开了具体理论的原则,那就是一个幌子。只是以原则来划分的话,托马斯潘恩可以比孔孟更“真儒”。而你所谓的“真儒”与“假儒”之争,也就在这“条条大路通罗马”之下,成了一池混汤水。

    湖湘思者:

    评价一个人要全面中肯,不能攻其一点不及其余,更不能断章取义肆意歪曲。首先要看他的立场,其次再分析他的观点。这样才能作出准确客观的评判。我说孔子孟子荀子是一脉相承的真儒,是基于他们以民为本的立场,至于人性善恶的观点分歧,非但无关大局,反而能使他们从各个不同侧面去阐述他们以民为本的立场,弘扬他们为民服务的精神。谭嗣同和荀子的同异也在这里,所以你说“大水冲了龙王庙”根本不存在。

    阿会喃:  

    所以我才说按你的“立场”标准来,托马斯潘恩比孔孟更“真儒”呀——假设托马斯潘恩有着更为彻底的以民为本的立场的话。推广而言,几乎所有的现代政治学说也都成了“真儒”了。

    虽然你可以对何谓“儒”,何谓“真儒”给出自己的定义,但用你自己的定义来否定基于另一个定义而产生的观点(“儒道文化是专制的拐杖”),没有意义。所以我才在前面说,且不忙于论证儒道文化是否专制克星,而应先解决你所谓的“真儒”、“假儒”,哪个才是现实中“儒道文化”。当然,就算是你所谓的“真儒”也一样没法成为专制的克星,不过这是另一层面的问题。

    谭嗣同是否与荀子一脉相承,双方的分歧是否无关大局。这个首先还得尊重当事人自己的意见。否则,这和于麻麻说琼瑶阿姨同红楼梦一脉相承,大同小异有啥区别?

    湖湘思者:

    你说“托马斯潘恩比孔孟更‘真儒’”这不奇怪,因为他身处十八世纪的英国,孔孟思想早在前几个世纪已经传播到那里,“托马斯潘恩有着更为彻底的以民为本的立场”自然不足为奇(当然西方具有民本思想的先贤也是其思想渊源)。我们只要牢牢把握住民本思想这条主线,与维护皇权的官本思想区分开来,问题就一目了然了。

    你说得很对,要解决这个问题首先就要将“真儒假儒”弄个水落石出。仔细读读历史这个问题其实很清楚:从孔孟到荀子、韩愈、范仲淹、周敦颐、王夫之、文天祥、孙中山、谭嗣同……是真儒路线,而从董仲舒到李斯、李林甫、秦桧以及历朝历代口称孔子门生实乃偷梁换柱贪赃枉法的佞臣昏君统统都是假儒。我所谓“儒道文化——专制的克星”正是针对孔孟民本思想而言,如果我们的国人明白这其中的奥秘,就不会在反专制时连同孔孟最精华的思想一同抛弃,因为他们宝贵的精神已经浸入每个华夏儿女的骨髓,“舍生取义”“替天行道”就是民众反抗暴政最朴实的政治宣言。

    阿会喃:  

    什么叫我说“托马斯潘恩比孔孟更‘真儒’”这不奇怪?我是说,按你的标准会推出托马斯潘恩比孔孟更“真儒”的结论,而我恰恰认为这个结论(及其标准)很奇怪。无论古今中外,只要是持民本原则的都算“真儒”,你愿意这么定义“真儒”,那是你的事情。但你这个定义一来不符合通说常识,二来也使你自己的主帖失去了意义。其实你所谓的“真儒”更像历史中的“红面孔”,“假儒”则是“白面孔”。好人坏人一目了然,简单是简单,但也就停留在《小兵张嘎》的程度了。

    争论的主题是儒道文化与专制。这里的儒道文化是指历史上的,整体的,而不是理想中的,个别的。至于这个现实中的儒道文化不是真儒路线(不符合儒家原教旨),则是与之无关的另一个问题,所以你的反驳其实是转移了问题。

    湖湘思者:

    思想都是一脉相承的,无论好的坏的、无论国外国内(只要是传播所及之地)都如此,民本思想现在已被普遍接受,但追本索源孔子是最早提出此思想的人。我同意你说“托马斯潘恩比孔孟更‘真儒’”,是因为他在民本思想中加入了诸多现代元素,这样就把孔孟民本思想发挥得更加淋漓尽致了。

    我的争论焦点并没有丝毫转移,你所谓“现实中的儒道文化”就是我指的“假儒”,符合孔孟真传的就是“真儒”,我们只有将其分开剖析才能辨明真相,将问题引向深入。

    阿会喃:

    即便民本思想是孔子最早提出来的,那就能得出只要有民本思想的人就是“真儒”了?一定要按你上面的思路表述的话,也只能说潘恩的民本思想(由于具备诸多现代元素),所以比起孔孟的民本思想来得更淋漓尽致。而不能说什么“潘恩将孔孟的民本思想发挥得更加淋漓尽致”。而且——再次强调一下,这(是否具有民本思想)和儒不儒的没有关系。

    你既然同意“现实中的儒道文化”就是你指的“假儒”,那问题就简单了。当说到某种文化时,除非有特别说明,当然就是针对现实中的,所以在《儒道文化——专制的拐杖》前再增加“现实中的”属于脱裤子放屁。而你所说的既非现实中的儒道文化,才有必要特别说明,因此主帖的题目应是《超现实儒道文化——专制的克星》才对。

    好了,请问用“超现实的儒道文化”来反驳对于“现实中的儒道文化”的评论,有什么意义?将“现实中的儒道文化”如何如何的题目,改为“超现实的儒道文化”如何如何,是不是在转移问题?

    湖湘思者:

    孔子最早提出民本思想,以后的孟子荀子在不断与道家墨家形名家法家甚至儒家自身的论辩中将其尽情发挥,正是这种百家争鸣的论辩促使了民本思想的飞跃发展,同时也促使文字不断增多(其他思想的演变过程亦如是),该思想传至国外也会遭遇同样的命运,这就是我说“潘恩将孔孟的民本思想发挥得更加淋漓尽致”的缘由。我说的真儒是以民本思想为核心而言,所以孟子荀子尽管在人性善恶问题上产生分歧,同样不失为孔子传人。

    分清了真儒假儒,再说儒家文化时我们就不能统而言之了,那样非但解决不了问题反而会使问题越来越多。拐杖论者把真儒假儒统统抛弃,克星论者只抛弃假儒而坚持真儒路线,这绝非脱裤子打屁——多此一举,而是思想发展的必然需要。你建议我将题目改成《超现实儒道文化——专制的克星》,我万万不能接受,因为这样一来我主张的孔孟思想就把假儒也囊括其中了,那只会使人们对儒家更其反感。

    “当说到某种文化时,除非有特别说明,当然就是针对现实中的”没错,但现实中既有人鼓吹假的孔儒文化,也有人弘扬真的孔儒文化,即使帝王宰相也不例外,怎么能把中国传统儒家文化统统归之于假儒呢?这样不是以偏概全吗?你犯这样的错误还是一分为二矛盾对立思维在作怪,你把官与民、现代与古代对立起来,将善与恶分别赋予了某一方。

    阿会喃:

    可你在实际阐述时,并非仅以民本思想(立场、原则)为真儒的核心,而是以是否持此立场作为唯一标准(其他的都无关大局)。这就明显不符合通常对于儒家的定义,“潘恩比孔孟更真儒”也是由此而来。“持民本立场的人”外延显然要大于“持民本立场的儒生”,所以我说按你这个标准只能区分出“红面孔”和“白面孔”。

    现实中的儒道文化与孔孟的原教旨(假设他们就是你所说的真儒路线)不是一回事。在现实中是哪条路线占上风,这个大家自有判断。不但今人有,古人也有。你前面极力称赞李慎之的话,可貌似并没玩味出其中的意思。“需要否定的是文化传统,而不是传统文化”。

    湖湘思者:

    “现实中的儒道文化与孔孟的原教旨(假设他们就是你所说的真儒路线)不是一回事”,的确如你所言,但这并不妨碍我们对什么是真儒的探索。韩愈力挽狂澜、周敦颐正本清源、王夫之拨乱反正时都是假儒登堂入室李代桃僵之时。我们不能因为有人冒充了真理就把真理弃之不用。

    至于李慎之的那段话,“没玩味出其中的意思”的人并非是我。他把“文化传统”和“传统文化”颠倒使用,正是想提醒人们千万不要将“真的”和“假的”民族传统文化混为一谈。

    正是得益于他的提醒我才牢牢扣住民本思想这个孔孟思想的核心来讨论问题,我以为纲举目张,抓住了主要矛盾后枝节问题会迎刃而解。外延是由内涵来决定的,只要内涵相同外延有些偏差无关紧要,孟子和荀子尽管在人性善恶问题上针锋相对水火不容,但仍然都是孔子思想的继承人就说明了这个道理,外国的潘恩也不例外。京剧中的黑脸和红脸虽然有些夸张,但能使人迅速辨明是非分清善恶,不失为一种手段,我在辩论中也是采用这一手法,不足为怪。

    阿会喃:

    我对儒家内部的所谓路线之争兴趣不大。你所说的真假是价值判断,而我前面用“真儒”“假儒”只是为了讨论的方便,其含义约同于“少数派”和“多数派”。从讨论的主题而言,就是现实中的儒道文化(以多数派为代表)与专制的关系。至于说“真理”其实掌握在少数派手里,应当以此重建(拨乱反正)儒道文化等等,是另一个问题。

    李慎之说的很清楚“传统文化”和“文化传统”,而不是真的传统文化(或文化传统)与假的。传统文化和文化传统并不是真假关系,也不是简单的颠倒一下词序。回到我们讨论的主题,你认为我们在说的是传统文化里的儒家还是文化传统中的儒家呢?我们为什么不议论一下唐诗宋词戏剧饮食与专制的关系呢?又为什么凡是此类反思,总是拿儒法道释说事,鲜见有讨论阴阳家、兵家、纵横家的?

    儒家的内涵(定义)并不能仅以民本思想概括之。以民本立场判断儒与非儒,潘恩就摆不平了。而将儒家的几千年提炼为围绕民本思想的两条路线的斗争史,同样让人难以接受。——不过还是那句话,作为价值判断的真假标准和这里的讨论主题关系不大。

    湖湘思者:

    真儒假儒之争绝非儒家内部的事,这样很容易混淆善恶,加深人们对孔子思想的误解。这种区分在孔子时代就有了,孔子把儒生分为君子儒和小人儒,后来荀子分成俗儒和雅儒。这不是孟子和荀子之间的争论,而是是否继承孔孟思想的分水岭。所以不能同等于“少数派”和“多数派”,他们之间根本就是对立派!从它们与专制的关系来看,一个是专制的拐杖,一个是专制的克星。

    不管是“传统文化”也好,“文化传统”也罢,只要把真儒假儒混为一谈就什么问题也说不清,结果只好无论真假统统扬弃,于是就变成“把婴儿和洗澡水一起泼掉”。人们对阴阳家、兵家、纵横家讨论得少,是因为他们只是手段,无论正方反方都可以利用,真儒假儒之分才是根本!

    以民本思想为主线来区分真儒假儒十分重要,如果不能扣住这条主线,问题就很难说清,孔子的冤屈也难以昭雪。孔孟的民本思想有目共睹,董仲舒建立的儒教维护皇权的内核显而易见,如果离开大是大非的价值判断,我们的讨论会变得毫无价值。

    阿会喃:

    “儒”并不是只有一个定义,宽泛地说也可以指读书人,搁孔子那会儿好像还是巫师术士的统称。但我们这里所说的“儒”是特指儒家,而所谓的真假儒路线,也只能是儒家内部的划分。把真假儒划到儒家范围之外,就会出现潘恩的问题。“多数派”和“少数派”是说明我所使用的真假儒的含义。既然是讨论历史上现实中的儒道文化,这个当然只能以“多数派”为代表。至于对于这两派的价值判断,在所不论(与题目无关)。多数派与少数派之间也可以是敌对关系,事实上路线斗争往往比阶级斗争更残酷,更不可调和。

    你将真儒比作婴儿并不恰当。如果中国的文化传统应当被否定,那么文化传统中的儒家只是洗澡水中的某些成分。即便要保留,还得看是否可以(从洗澡水中)分离,以及这种分离的性价比有多高。

    我理解,对你而言真假儒之争非常重要。但对于我们所讨论的主题而言,这个却是离题了。这就好比,题目是“中国佛教与汉民族性格间的关系”,然后你杀出一句,由于中国佛教背离了佛陀的原教旨(或走了假佛路线),所以不算佛教。

    湖湘思者:

    你说的不无道理,从外人来看真儒假儒同为一宗,但从儒家内部来看泾渭分明水火难容,而且在争斗中往往假儒春风得意马蹄疾,真儒丢盔卸甲命丧黄泉。然而从历史来看却又是真儒占据绝对地位,假儒遭千夫指万人唾。“多数派与少数派之间也可以是敌对关系,事实上路线斗争往往比阶级斗争更残酷,更不可调和”说得很对!多数人的暴政有时候比暴君的暴政更疯狂,文革时的道县事件和卢万达的种族屠杀就是最好的例子。

    我并非把真儒比作婴儿,而是借此说明抛弃假儒时连真儒也一并抛弃的荒唐。洗澡水和婴儿的分离并不难,历代的独立思想家韩愈、周敦颐、王阳明、王夫子到近代的胡适、谭嗣同、林语堂、钱穆等人都在做这个工作。台湾做得很好,性价比也高,大陆至今依然受文革影响收效甚微。

    我们讨论的主题并不重要,只要有利于中国的民主进程就ok。荀子对孟子人性善展开的论辩,不是对孔子思想的反叛,反而是发扬光大,所以成了和孟子一样的儒家思想又一个高峰。有些问题不是那么容易分辨得清的,比如佛教,以慧能为代表的禅宗和以盈利为目的的伪佛教对汉民族性格的形成肯定大相径庭。所以要谈“中国佛教与汉民族性格间的关系”,就不得不分清楚真假佛教。

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-14 05:29:46    跟帖回复:
14
转至第2楼第 2 楼 雨夜清扬 2019/11/10 9:02:18 的原帖:传统文化是百家争鸣不是独尊儒术。转至第4楼第 4 楼 湖湘思者 2019/11/10 9:29:35 的原帖:你说得对,传统文化是以儒道思想为核心的中华自然哲学思想体系,绝不是“独尊儒术”的董仲舒和朱熹的儒教所能替代的。转至第7楼第 7 楼 今天地 2019/11/10 9:35:55 的原帖:儒家根本就不知道什么是自然,连两小儿辩日的问题都搞不清的人,谈什么自然?孔子是对中华智慧的严重拖累。

董仲舒朱熹都比孔子强的多。他们希望结合优秀的道家智慧,给孔老二补缺。不过孔老二培养的儒棍杠精太多了,拼命抬高孔子,贬低董程朱王等等一干进步者。
转至第8楼第 8 楼 湖湘思者 2019/11/11 6:07:42 的原帖:孔孟儒家对人类自然天性的研究绝对领先其他国度,你理解的自然只是自然界,并不包括人类自身,儒家的长项在于研究人自身,让一个人如何遵循自然天性愉快幸福地生活,这正是中庸奇妙的功用,反孔孟儒家之人深陷极端思维之中,很难了解其中的奥妙。

真正继承孔孟思想将儒释道融为一炉的人是王阳明,他的成就远在董仲舒和朱熹之上。他扬弃了董朱“三纲五常”的陈腐说教,将国人引进“知行合一”“致良知”的新领域。
转至第10楼第 10 楼 今天地 2019/11/11 7:14:58 的原帖: 王阳明都快出世,接近道佛了。
孔老二还在死皮赖脸的要治国,国有什么好治的。老子劝他不管他的事,他死活不听。天地人万物本来如此,平等齐一,有什么好治的?
朱熹就已经知道要治国先治己身了。遭到当时儒棍们的强烈反对,他们认为应该不顾自己胸怀天下,其实是在扯淡。如此天下必被他们搅乱。
这是认知上的本质提升,到了老庄之流,八台大轿都请不出来了。视功名为无物。
真正的中华传统文化是儒道合一的,属于中华自然哲学范畴,偏离中华传统文化之核心来谈儒道自然会离题万里!
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019-11-14 05:31:01    跟帖回复:
15
    
    2、

    湖湘思者:

    历史上的盛世大体上可说是真儒占据上风之时,末世则相反。自由与专制、民主与独裁不能以皇朝或民选来决定,那样什么也说不清,它们之间的矛盾贯穿了整个华夏历史,正如善与恶、正与邪一样,这样来看待历史才能说得清。

    阿会喃:

    自由与专制、民主与独裁首先表现为制度上的区别,如果偏离了这个制度上的标准,那才叫什么也说不清。理论上,存在独裁制度下的社会成员却享有较高自由的可能。但这种情况即使存在,也非常脆弱。道理非常简单,这种较高的自由依赖于独裁者的赐予,由于缺乏制度上的保证,也就免不了“人亡政息”。

    唯民主制度可以(比较好的)克服专制,保障自由,这是人类几千年来不断试验得出的结论。所以,认为一些(具有某种共同理念、原则)的个人可以是专制克星的说法,纯属春秋大梦。

    湖湘思者:

    自由与专制、民主与独裁是相辅相成同生共在的,将过去几千年历史统而称之“封建专制社会”,这样就把专制与独裁绝对化,而将自由民主消弭了。如此一来在中国漫长的历史长河中只存在“专制与独裁”根本不可能有“自由与民主”,其结果是将尧舜与桀纣一视同仁,把治世与乱世等量齐观,最终当然要反对孔子复周礼、倡仁治,认为儒家的努力“纯属春秋大梦”了。

    你想过没有,孔子为什么要复周礼呢?周礼难道真是“封建专制制度”的定海神针吗?回顾一下历史,华夏大地在尧舜治理下礼兴乐和百姓安居乐业盛况空前!而在桀纣专权的乱世礼崩乐坏民不聊生何等破败不堪!身处乱世的孔子渴望复周礼乐百姓又有何罪?

    阿会喃:

    你还是没弄明白,独裁与民主的区别首先体现为制度(请注意,这里说的是国家的根本制度),这是一个客观标准。尧舜时代那是传说,无法考证。而从有相对可靠的记载以来,中国几千年历史基本都是(君主)独裁制度。不然你说说看唐宋元明清,哪个朝代实行的是民主制?专制对称的是自由,独裁制度下并非完全没有自由,民主制度下也不是绝对没有专制(“多数人的暴政”)。在某些极端条件下,甚至可能出现独裁制度下社会成员享有的自由度高于民主制度的情况。但人类社会的历史经验证明,只有民主制才能在总体上更好地保障自由——这也就是为什么说,民主制不是最好的制度,而是最不坏的制度。

    湖湘思者:

    我并非没明白,是我们对制度与自由民主之间的关系产生了分歧。你认为中国几千年的“封建专制”人民从没享受过自由民主,这你就把专制与自由绝对化了。用今天美国的民主体制作参照来衡量中国古代,当然会将中华民族全盘否定,这种极端的思想方式其实正是专制的温床。如果我们依然抱定这种思维模式很可能重演法国大革命的悲剧,有些国家独裁政府垮台后陷入全面混战正是这种矛盾对立唯我独尊的极端思想导致的。

    你怀疑尧舜的存在,周文王和周武王的存在应该不会怀疑吧?他们和纣王的区别有目共睹,盛世与末世也一样,我们仔细研究导致不同结局的深层原因再谈“专制与自由”,问题就清楚了,如果用“封建专制”统而称之,只好把婴儿和洗澡水一起倒掉了事。

    建立现代民主制度并不是我们之间的分歧,怎样去建立才是分歧所在,如果把过去一刀切统统归之于“封建专制”,那就只有推倒重来,重复过去的“革命思维”,甚至不惜付诸暴力,你能保证重新建立起来的政权不会旧病复发吗?总之把专制与自由对立起来,把官与民对立起来,其结果只会给我们民族带来无穷无尽的灾难,结束这种一分为二矛盾对立思维才更有利于在我国建立现代民主制度。

    我国历史上任何一点进步,都是老子孔子思想占据上风之时,反之则是假儒大行其道之时,如果不将我国的优秀传统思想与现代西方民主理念进行无缝对接,我国的独裁专制永远不可能真正结束,因为民主制度的建立最终靠的选民的选票,选民的如果依然习惯于一分为二矛盾对立思维,他们随时可能形成新的不共戴天的对立派别,那样我们民族便永无宁日了。

    阿会喃:

    我什么时候说过中国人几千年里从没享受过自由?用今天的美国来对比,中国古人在某些方面或许比现代美国人拥有更大的自由。但中国几千年历史中从未实行过民主制度,这又决定了中国古人所享有的自由是缺乏制度保障的。不管是周王还是纣王,明主还是昏君,所实行的都是(君主)独裁制。而独裁制无法有效克服专制,这是人类社会历史经验的总结。天子要是翻脸,草民就得嗝屁。指望着儒生用抬棺大抗议或者磕头如捣蒜的法子来维持生态,那就是春秋梦、痴人说梦。

    我们并不是在争论是否要建立或者如何才能建立民主制度,我们争论的是儒道文化是否(像民主制度一样)是专制的克星。在我看来你的路径只有两条,一是证明儒道文化就是(或者说可以衍生出)民主制度。而这需要从儒家典籍或实践中找到制度设计方面的证据。二是证明儒道文化异曲同工,同样有克制专制的功效——不过除了拍脑袋之外,我想不出有什么办法来证明这一点。

    湖湘思者:

    只要你承认我们的古人并非没有获得过自由就好办,接下来我要问:那些自由是在明君手中获得的还是在暴君手中获取的?明君为什么会将自由赐予他的臣民?暴君为什么会遭到全国上下一致声讨?暴君为什么会在民众“替天行道”的呼声中被推翻?这不都是孔孟民本思想结出的硕果吗?

    你说“不管是周王还是纣王,明主还是昏君,所实行的都是(君主)独裁制”,这时你又在用“一分为二矛盾对立思维方式”思考,这种思维方式把专制与自由分离并使其绝对化,还将古代与现代混为一谈,这么一来我们的分歧就会变得无穷大。你之所以会认为“指望着儒生用抬棺大抗议或者磕头如捣蒜的法子来维持生态,那就是春秋梦、痴人说梦”,是因为你把君王与臣民对立起来的缘故,很多时候君王是被真儒逼着走上明君宝座的。即便是民选总统,没有逼他以民为本的民众,他同样会走向独裁的,希特勒就是最好的例子。

    你说得很对“在我看来你的路径只有两条,一是证明儒道文化就是(或者说可以衍生出)民主制度,二是证明儒道文化异曲同工,同样有克制专制的功效”,我正在做这项工作,我也十分感谢你的理解与帮助。

    阿会喃:

    在暴君的统治下,人民也不是一点自由没有。首先,暴君并没有必要去剥夺臣民所有自由。其次,就算暴君想剥夺所有自由,仍然受限于管理技术、管理成本等客观因素。用大白话说就是,他管得过来吗?前面已经说过,因为昏君无道所以天下大乱、王朝更替,这是演义小说的逻辑。黄宗羲那时就看出来事情没这么简单了。什么叫孔孟的民本思想结出的硕果?周王“替天行道”那会儿,孔子还没生出来呢。

    我们现在讨论的是对于专制的克制。如你的描述,明君赐予臣民自由,暴君剥夺臣民自由,这其实是一体两面。在法理上,有权赐予,自然有权收回。自由是人固有的,还是被赐予的。这是主权在君和主权在民的区别。而孔孟(儒家)的民本思想并不能产生出适用于后者的制度设计,也就自然成为不了“专制的克星”。

    湖湘思者:

    周王替天行道时孔子的确还未出世,但这并不妨碍孔子继承了周王替天行道的政治理想,韩愈在《原道》中说得很清楚:“斯吾所谓道也,非向所谓老与佛之道也。尧以是传之舜,舜以是传之禹,禹以是传之汤,汤以是传之文、武、周公,文、武、周公传之孔子,孔子传之孟轲。”民本思想的渊源很深,但孔子是第一个全面论述的圣人。黄宗羲也是孔子思想的传人,他的反帝制思想同样源于孔子,和以后的秋瑾、谭嗣同如出一辙。有人将其说成是反孔斗士实在是天大的笑话,他们反的是假儒,维护的是

    真的孔孟思想。

    在有些人眼中“明君”与“暴君”都是“君”,而“君”就代表专制独裁、代表恶,这就绝对化了,所以才会出现反皇帝还是反贪官的问题,其实这是一个伪问题,如果一个皇帝接受了孔子民本思想,愿意将自由赋予人民,你还要去打倒他认为他是在作秀,这合情理吗?列宁处死锐意改革的沙皇,结果带来的不是民主的胜利而是专制的胜利,前车之鉴不可不察。

    阿会喃:

    这不是你说什么“替天行道”都是孔孟民本思想结出的硕果吗,怎么又成了孔孟继承了“替天行道”的政治理想了?大多数时候,那口中喊着“替天行道”,心中想的是“彼可取而代之”。老天爷也跟咱草民一样是个被代表的命,天何言哉。

    善与恶是价值判断,不到万不得已不要扯这个。咱还是尽量往技术层面上靠。我在这里所说的,都建立在一个现代社会的常识上:在人类的经验中,惟有民主制度可以比较好的克服专制。从这个常识可以推出,因为(君主)独裁制度不是民主制度,所以不能成为专制克星。这和某个君主是明是昏,辅佐他的儒生是真是假是两回事。需要颠覆的是君主屁股底下的宝座,而不是宝座上的那个人。而你前面所说的,连同历史上常见的各种替天行道、官逼民反,恰恰指向的是后者。

    湖湘思者:

    民间造反英雄中既有“替天行道”的,也有“彼可取而代之”的,这不奇怪,《水浒》好就好在没有把所有造反英雄同一化。受孔孟思想影响的是前者,如武松、林冲,受法商鞅李斯思想影响的是后者,如宋江、王伦。

    对西方那些已经十分完善的(相对东方而言)民主制度我们无疑是向往的,但要怎么才能至达产生了分歧。如果完全照搬(全盘西化)自然要反对所有“君王”(非民选的),也不允许他进行有益于民主进程的改革,这样就陷入了我们已经十分熟悉的“革命思维”,我以为这不利于民主变革。假若苏联人民在戈尔巴乔夫改革之初一定要即刻将其赶下台,也许苏联的民主进程会大打折扣。“颠覆君主屁股底下的宝座”不错,但这有个前提和过程,我们决不能再重复上世纪的错误了,简单推翻打倒轮流坐庄是不够的,要有法律作保证就非得有道德支撑不可,一个没有道德支撑的民族无论换谁当总统都不可能消停!

    阿会喃:

    制度的建立当然有一个曲折渐进的过程,但这和从一开始就明确要建立一个什么样的制度并不矛盾。电影《林肯》中有一段台词就是说的这些。可这和我们的讨论有什么关系?即使(真儒路线下的)儒家文化对于独裁者的行为有一定的约束力,那也到不了专制克星的程度。何况现实中的儒家文化是约束的成分更多,还是拐杖的成分更多?

    道德与法律,这又是另一个非常大的题目了。不是只有儒家才能产生道德。把十几亿人的道德标准寄托在几千前的几个头脑上,这本身就是一件很滑稽的事情。话说回来,如果你把儒家只是放在道德层面上来讨论,那我就算不以为然,也无多大争论的必要。可你说的却是“专制克星”,道德能成为专制的克星吗?

    湖湘思者:

    你说的“明确的制度”其实根本不存在,历史的演变更多倾向于“草鞋没样边打边像”,照搬别国的现存模式并不是好办法,有学得像的也有学走样的,前苏联和东欧的巨变就各不相同,而且还不得不进行新的颜色革命来予以纠正。全盘推翻照搬美国模式一夜变成民主国家,那只是一厢情愿的痴情梦想而已。我们只要牢牢把握以民为本这个真儒原则,持包容中庸的态度,克服偏激的暴力革命思维,我们的国家才有望迈入真正的民主社会。

    既然你承认道德的重要,同时你也得承认儒家的道德原则已经深入人心成了中华民族主心骨的现实,所以这已经不再是几千年前几个古人的问题,而成了今天社会全民族的问题,在中国离开孔子思想来谈道德无异于天方夜谭。是继续共产主义意识形态还是回归孔孟儒家文化传统已经是摆在我们面前的二选题,要知道全面接受基督教文明是不可能的,每一个民族都有他自己的文化习俗,这不是想变就变得了的。你想一想:一群具有道德操守敢于舍生取义的民众以孔孟民本思想为行动指南,还有什么样的暴君不会被推翻?到那时民主想不降临都不可能,如果人们抛弃孔孟思想,即使没有暴君大家各自为战互不相让同样会斗得呜呼哀哉,到头来再实行军管又得走回头路,泰国和埃及就是前车之鉴,如果军事对抗全面内战吃亏的还是老百姓!

    阿会喃:

    所谓“民主制度”是有比较明确的标准的,不但有宏观的原则也有具体细节上的要求。比起你说的那个“民本立场”标准,只讲某个原则,其他都无关大局,那是要明确清晰多了。但我们不是在讨论如何建立民主制度,或者建立什么模式的民主制度。我们说的是什么才能克制专制。惟有制度才能克制专制,目前所知惟有民主制度才能比较好的克制专制,这是常识。至于你说的高举某个原则,秉持某个态度,克服某个思维等等,这些该怎么落实呢,儒家有具体方案吗?号召大家都做喜羊羊,管用吗?

    道德信仰并不是非此即彼。人们有持不同道德观的自由,这本来就是现代民主社会的题中应有之意。你可以敬拜孔孟,别人也可以信耶稣或者共产主义。失去至圣先师的牌位,享受不了配给冷猪肉,对于儒家未必不是件好事。要求社会成员都以某种思想为行动指南,这不就是彼可取而代之吗?

    湖湘思者:

    你说民主制度有明确具体的标准与细则,那是指已经十分完善的民主制度而言,尚在形成中的不在此列,这又回到能否照搬美国模式的老问题上了。我说扣紧民本思想这条主线,一步步走向民主并不排斥西方的先进经验,我不赞同全盘推翻轮流坐庄的激进也反对一步到位全民普选的天真,在道德与法治观念十分淡漠的时候,在国民普遍持一分为二矛盾对立思维模式的时候,那样的做法有害无益。

    “惟有制度才能克制专制”这我举双手赞同,但制度的建立与执行靠人,主宰人的是他的思维方式,你能指望那些爱走极端动不动将不同意见者当成敌人的人,制定出能保障全体国民自由的制度来吗?信仰允许自由选择,道德观自然千差万别,但有一个原则那就是不能剥夺他人选择的权利。我赞同孔孟的除了民本思想就是中庸思想,因为只有持中庸思想的人才可能包容大度,不会动辄剥夺他人选择的权利。

跳转论坛至:
快速回复:[原创]关于传统文化的对话
本站声明:本站BBS互动社区的文章由网友自行帖上,文责自负,对于网友的贴文本站均未主动予以提供、组织或修改;本站对网友所发布未经确证的商业宣传信息、广告信息、要约、要约邀请、承诺以及其他文字表述的真实性、准确性、合法性等不作任何担保和确认。因此本站对于网友发布的信息内容不承担任何责任,网友间的任何交易行为与本站无涉。任何网络媒体或传统媒体如需刊用转帖转载,必须注明来源及其原创作者。特此声明!

【管理员特别提醒】 发布信息时请注意首先阅读 ( 琼B2-20060022 ):
1.全国人大常委会关于维护互联网安全的决定2.凯迪网络BBS互动区用户注册及管理条例。谢谢!
  • 广告