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[原创]关于“上帝”的对话
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参与就上 于 2019/12/3 17:10:40 发布在 凯迪社区 > 文化散论
关于“上帝”的对话

胡秋生《‘上帝’的存在是不是虚幻的 》 于 2019/12/1 18:09:41 发布于猫眼看人
……
在1840年以后,西方的文化、技术、宗教
大量地进入中国。这是不是能够称为是‘侵略’呢。
当然对于中国社会的影响是很大的;
……
所以我认为‘上帝’对中国社会的影响是非常有限的。
而西方的文化、技术对于中国的发展是起决定性的作用。
至于‘上帝拯救人类’一说我认为比较狭隘,过于单一,
……
看来上帝即使有,与我们还有很大的距离,而人间天堂却是触手可及的。
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第 73 楼 参与就上 2019/12/1 20:47:45  跟帖回复:
但有神论却是有神论者们解决包括道德问题在内的一切问题的最终答案。
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第 75 楼 卡线手 2019/12/1 20:50:09  的原帖:
有神的指引,信神的人才更加无畏无惧,敢人肉炸弹一定是教徒,这是事实。
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第 78 楼 尊者,则(责)也 2019/12/1 20:55:24  的原帖:
力量与方向。
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第 177 楼 参与就上 2019/12/2 13:13:40 的回复:
主观意志(神)和客观存在是否分属于相辅相成、矛盾对立或彼此对等的两个范畴?这个问题随着人类对客观世界、自身及意识的认识的不断加深、扩展和升华,似乎成为了一个永恒的话题。其实不然,两个方面仍然属于同一范畴,只是由于意识若要对自身进行认识的话,客观上是存在一定逻辑困难的。但有一点,既然客观世界能够造就出所谓“反映客观实际”的意识现象,那整个客观世界能否具有或产生出一个整体的或总体的主观意志呢?简单地说“不能”,那显然是对摆在眼前的事实也不加以承认了!但就目前可以做到的对意识现象的基本认识和理解,包括对时空相对性、多维时空、正负时空及平行时空等可能性的逻辑猜测,至少否定不了世界发展变化的必然性和绝对性(否定的话,那包括以上问题在内的一切逻辑思维,皆归于虚无)。基于此,客观世界的主观意志是完全可能存在的,只是这种“主观意志”在具有着绝对意志的同时,又具有着绝对的包容性,而且所谓主观意志和客观存在并不是两个分立的范畴,而是同一的——“两者”的同一——一切意识观念上的偶然性,都只是意识的虚拟,必然和绝对才是这个同一的根本。换句话说,这个客观世界总体的、整体的主观意志,包含了意识从诞生、发展到日趋融合于整个客观世界的全过程、全内容、全范畴。
——提个问题:如果这世界根本就不存在意识现象的话,还有“神”存在不存在的问题吗?答案应该是可以肯定的。
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第 216 楼 桥艺人生 2019/12/2 16:41:58  的原帖:
“开设进化论当然也不应算作传授无神论” 我同意 只是传授进化论
进化论是门自然学科 而有神论 无神论是哲学 或者宗教学
自然学科和哲学/宗教学是完全不相关的范畴 后者纯精神层面
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第 224 楼 参与就上 2019/12/2 16:49:28 的回复:
不能说“有神或无神”论就是哲学,只能说包括原始宗教以及有神或无神的思辨等,属于哲学范畴而且显然属于原始哲学范畴了。现代哲学对宗教、宗教的产生及所谓“神”的认识、研究,已经升华到全新的层级,包括基本概念等都发生了根本的变化。
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第 231 楼 桥艺人生 2019/12/2 17:08:44  的原帖:
哲学发展了 “有神或无神”还是哲学范畴吧 难道哲学不再研究这个问题?
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第 243 楼 参与就上 2019/12/2 17:47:52 的回复:
属于哲学范畴和“是哲学”,这是两回事嘛。前者所谓属于哲学范畴,是指物理学成果属于哲学范畴;而后者所谓“是哲学”,就需要明确哲学是一门学科,不能把某项哲学成果权当成“哲学”或一门学科来看待。这是在观念上犯了个原则性错误。好比说牛顿三定律属于物理学范畴,是指其物理学的一项成果。但如果把“牛顿三定律”当成物理学,那就狭隘、僵化、局限了物理学作为一门学科的范畴甚至作为一门科学的性质——比如量子理论、相对论等等后来的、无穷无尽的物理学发展成果,算什么呢?它们都是物理学成果,都具有和“牛顿三定律”一样的成果地位和历史认识性质,且从根本认识上还超越甚至是否定了“牛顿三定律”的,它们算不算“物理学”或其成果呢?如果同样算物理学,那它们和“牛顿三定律”是什么关系啊?是附属关系还是发展、超越与否定的关系呢?如果不算以“牛顿三定律”界定的额“物理学”,难道它们反而被“牛顿三定律”挤出在物理学之外了吗!或,为此要以不同物理学成果去建立起无数新的“物理学”来吗?那在将来,“物理学”不就变成无数的、以不同学者名字命名的或以其成果命名的、相互孤立的“物理学”门类了吗?那不就是荒唐至极的事了吗!如果为了避免这种尴尬局面发生,不让新的物理学成果超越甚至否定旧的物理学成果,那人类社会的物理学还要不要发展啊!!!
这里为何如此纠结这种界定学科的概念问题呢?实在是过去在界定一门学科及概念时,是存在根本性谬误的,尤其是在中国传统思想学术的学科界定上,用某人甚至某项历史学术成果就权作为一门现代意义上的“学科”来看待,这种观念及作法极大地影响、限制和阻碍了中国各门科学研究的发展进步。此法、此学术观念甚至是作风,需要尽快根除。
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第 259 楼 空气滤心 2019/12/2 20:09:26  跟帖回复:
信仰首先解决了真理来源和归属问题,这个真理是超越人形式化认知的不说话的真理,决定了实体的运动变化这个真理还是至善的,归属于造物主。人所有的认知活动都在通过否定自己来靠近真理。
彻底无神论意识只是虚妄的智慧,需要文明世界驱赶着前进。
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第 261 楼 参与就上 2019/12/2 20:29:37  的原帖:
在人类的原始蒙昧时期,是人类“我从何处来”、“我将去向何处”的疑问开启了人类意识或精神的“宗教”及“宗教时代”,相反亦然——是宗教开启了人类“我从何处来”、“我将去向何处”的追问。在人们对客观世界的认识处于极其地蒙昧状态下,人类最不可抗拒、最神往、最恐惧的,其实是客观世界内在规律性即世界的必然性,而且这种必然性同样对人类意识显示了它的绝对性,并认为这种必然性是某一绝对主观意志所支配的结果,两者之统一,便形成了原始的也是迄今仍然完整存在着的“上帝”,及其意志的全部内涵。
随着人类对客观世界、人的意识、社会及人自身认识的不断拓展、深入和升华,人们对“我从何处来”、“我将去向何处”的追问,自然在不断获得充实和新的启示,虽然离根本揭示绝对主观意志与客观存在的关系即与绝对包容性的关系,始终都还处于扑朔迷离的状态,但至少对客观世界其绝对必然性的不断启示,是在不断更新着人们心目之中“上帝”与“神”的原始观念的,而且必将解释并解决人类所谓“精神世界”与客观存在之间所有的问题和需要。
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第 263 楼 刚刚够好! 2019/12/2 23:08:45  的原帖:  
解释不了(估计永远也解决不了)不如坦坦荡荡把方法论展示给大家呢?
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第 290 楼 参与就上  2019/12/3 9:57:58 引用回复:
其实,当认识到那“上帝”就是客观实际的绝对必然性或规律性的时候,甚而也一定程度发展到相应阶段之后,包括你那所谓的“方法论”等意识现象,也无不在客观存在必然性的决定之下,这个绝对意志,是包容了意识“偶然性”在内的必然性,其中自然包括意识现象基础上的一切思想文化、科学技术等,以及对客观世界所有的联系、作用、改造和结合——这是无限之于有限的必然性,是客观的必然性之于意识的偶然性!如果仍然套用必然性及其绝对性就是“上帝”概念的话,那这个“上帝”因此而客观,因此而无处不在、无时不在,因此而永恒!人类亦因此而进入“意识偶然性”与客观存在必然性“两者”实际为一体的融合阶段。
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第 349 楼 BizetCarmen 2019/12/3 10:39:14  的原帖:
呵呵,中国人也别谈啥信仰,能把不去侵害别人的人权当作信仰来坚守,那就可以封神了。。。
现状是无论上下,利益才是最高信仰,其它都可以置于利益之下。中国社会这个鸟样子,不是某个或者某几个人的绝对责任造成的。。。谈信仰太奢侈了~~!
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第 351 楼 yuqiu 2019/12/3 10:51:31  的原帖:
理性自利人,……
呵呵。
全世界都一样!
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第 353 楼 参与就上 2019/12/3 11:15:13 引用回复:
你不要去看、去说人人是不是都“自私”,那往往就是在鬼扯筋。只需问问自己:有勇气和能力去维护公认的属于自己的权利不?!
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第 355 楼 BizetCarmen 2019/12/3 11:20:39  的原帖:
呵呵,不一样,这个世界上毕竟还有某些人在利益之上有更高的原则和追求。 虽然未必一辈子能完美地做到,但是有这个意识和追求,造就的社会就已经有明显的差距了!
用模糊掉差距,只说一样糟的逻辑,那其实就是阿Q了么!
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第 364 楼 参与就上 2019/12/3 11:39:55  引用回复:
但碍于包括一些人智力和能力限制在内的种种原因,人类社会需要一定的过程才能从根本上认识、理解和接收“无为”(确切讲应该是顺势、顺理(客观规律)而为)的融合。
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第 365 楼 牛联社 2019/12/3 11:43:01  的原帖:
巴枯宁认为:如果上帝存在,人就是奴隶;但人类能够自由、也必然会自由,所以上帝是不存在的。
巴枯宁因此提出“假如有上帝,也要把他毁坏掉。”
基里洛夫(陀思妥耶夫斯基小说《群魔》中的人物)的独特的推论是这样的:
“如果上帝存在,那么一切意志就都是上帝的意志。‘我’则不能违背上帝的意志。如果上帝不存在,那么一切的意志就都是‘我自己’的意志,‘我必须表达自己的意志,”他可以为所欲为。既然没有上帝,就无所谓道德,那么就什么事情都可以做。
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第 368 楼 参与就上 2019/12/3 12:30:24 的回复:
巴枯宁的说法庸俗和肤浅了。原始状态下,“上帝”是遥不可及、神秘莫测的“神秘”加“神圣”,后来,这个“上帝”逐渐会靠近人们,就是这同样也有可能遥不可及、神秘莫测的客观规律及其必然性。但现在看来,人及其意识与这个“上帝”的距离会逐渐走向客观性即与绝对必然性的融合,表现出在逐步融合的且相对的和实际(也是客观地)的一体——包括所谓“违背”及“违背的消除”等在内的一切意识可能产生的“偶然性”,都存在于这个的绝对必然性即“上帝”的决定之中——即与这个“上帝”的同在和同一。这才是人类意识所表现出的一切发展、进步与“自由”核心内涵。
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第 369 楼 yuqiu 2019/12/3 12:51:50  的原帖:
你可以去呀!
别人也可以选择不去嘛……
道德律他?别人为什么要按照你的意志选择呢?
在不约束他人的前提下,尊重他人的选择,这才是自由的所在。
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第 373 楼 参与就上 2019/12/3 13:05:02  引用回复:
我以上的话语恰恰正是在“律己”——说的就是包括“你自己”在内的自己去问自己!而不像你总是要去说别人、问别人!而不像你总是在说人人都是“自私”的。请问:你有什么权利去定义他人甚至“人人”是什么性质的?你那么去定义他人,不就是赤裸裸地在“律他人”、要求他人吗!明摆着,难道你连这点儿自觉性都没有或做不到吗!
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第 375 楼 BizetCarmen 2019/12/3 13:06:26  的原帖:
呵呵,理性也需要一个无法证明的前提,才能推出那些公平呀,正义呀等等“道德”律。 你也要信这个前提才行。。。但面对欲望的时候,信到何种程度才是对抗欲望的能力,单纯的理性也没办法提供额外的能力。此外,理性最大的问题就是:我明明知道那样是对的,可我真的不想那么做(因为痛苦、欲望满足的缺失)
顺便说一句,上面的理性是指一种思维方式和能力,不是经济学上那个“个体利益最大化”的那个理性人假设。
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第 424 楼 参与就上 2019/12/3 14:23:22  的回复:
基于现代科学对物质世界认识的不断发展、进步,日益彰显出这样一副情景:
你也不要以为人的或意识产生的所谓“欲望”乃至“道德”等是可以无根无据或不受客观实际所决定的,其实它们都存在于客观实际那绝对的必然性之中。你以为“欲望”或“随心所欲”乃至“道德”等,具有不受客观实际所决定的性质,或以为那只是“圣人”冥想的结果,甚至以为那是由不同 “神”所主导的不同“维度”,那实际是你不了解、不认识、不明白意识之中的或意识产生的那“随心所欲”的偶然性,其实并非偶然,而是也必然于客观实际那必然性之中的。这就是必然性的绝对,就是客观存在的必然性,就是过去人们意识之中的“上帝”,以及“上帝”产生的原因、性质和内涵。
到今天,这“上帝”日益明显了——其实人类及其社会发展的自由、平等、民主等,都是必然的、必须的且不以人意志为转移的,是融合在社会历史那绝对必然性之中的,亦是包含在过去人们意识之中那“上帝”的绝对意志、绝对必然性即客观规律之中的。这里需要说明,它还不是过去人们对意识的认识、理解及其观念之中那所谓“随心所欲”的产物,而是客观规律的彰显,是客观存在绝对必然性的必然!
——“上帝”要求人类社会自由、平等和民主!这个“上帝”已经不再是过去虚无缥缈、遥不可及、神秘莫测的原始宗教观念,而是最新哲学与科学意义上的客观存在与必然!

此贴已经被作者于 2019/12/3 17:30:50 编辑过

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    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/3 17:16:48    跟帖回复:
       沙发
    不要以为人的或意识产生的所谓“欲望”乃至“道德”等是可以无根无据或不受客观实际所决定的,其实它们都存在于客观实际那绝对的必然性之中。你以为“欲望”或“随心所欲”乃至“道德”等,具有不受客观实际所决定的性质,或以为那只是“圣人”冥想的结果,甚至以为那是由不同 “神”所主导的不同“维度”,那实际是你不了解、不认识、不明白意识之中的或意识产生的那“随心所欲”的偶然性,其实并非偶然,而是也必然于客观实际那必然性之中的。这就是必然性的绝对,就是客观存在的必然性,就是过去人们意识之中的“上帝”,以及“上帝”产生的原因、性质和内涵。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/3 17:33:24    跟帖回复:
       第 3
    第 231 楼 桥艺人生 2019/12/2 17:08:44  的原帖:
    哲学发展了 “有神或无神”还是哲学范畴吧 难道哲学不再研究这个问题?
    =================================
    属于哲学范畴和“是哲学”,这是两回事嘛。前者所谓属于哲学范畴,是指物理学成果属于哲学范畴;而后者所谓“是哲学”,就需要明确哲学是一门学科,不能把某项哲学成果权当成“哲学”或一门学科来看待。这是在观念上犯了个原则性错误。好比说牛顿三定律属于物理学范畴,是指其物理学的一项成果。但如果把“牛顿三定律”当成物理学,那就狭隘、僵化、局限了物理学作为一门学科的范畴甚至作为一门科学的性质——比如量子理论、相对论等等后来的、无穷无尽的物理学发展成果,算什么呢?它们都是物理学成果,都具有和“牛顿三定律”一样的成果地位和历史认识性质,且从根本认识上还超越甚至是否定了“牛顿三定律”的,它们算不算“物理学”或其成果呢?如果同样算物理学,那它们和“牛顿三定律”是什么关系啊?是附属关系还是发展、超越与否定的关系呢?如果不算以“牛顿三定律”界定的额“物理学”,难道它们反而被“牛顿三定律”挤出在物理学之外了吗!或,为此要以不同物理学成果去建立起无数新的“物理学”来吗?那在将来,“物理学”不就变成无数的、以不同学者名字命名的或以其成果命名的、相互孤立的“物理学”门类了吗?那不就是荒唐至极的事了吗!如果为了避免这种尴尬局面发生,不让新的物理学成果超越甚至否定旧的物理学成果,那人类社会的物理学还要不要发展啊!!!
    这里为何如此纠结这种界定学科的概念问题呢?实在是过去在界定一门学科及概念时,是存在根本性谬误的,尤其是在中国传统思想学术的学科界定上,用某人甚至某项历史学术成果就权作为一门现代意义上的“学科”来看待,这种观念及作法极大地影响、限制和阻碍了中国各门科学研究的发展进步。此法、此学术观念甚至是作风,需要尽快根除。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/3 21:13:40    跟帖回复:
       第 4
    欢迎朋友们批评指正!
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/3 22:36:35    跟帖回复:
       第 5
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/3 22:39:32    跟帖回复:
    6
    以为“欲望”或“随心所欲”乃至“道德”等,具有不受客观实际所决定的性质,或以为那只是“圣人”冥想的结果,甚至以为那是由不同 “神”所主导的不同“维度”,那实际是不了解、不认识、不明白意识之中的或意识产生的那“随心所欲”的偶然性,其实并非偶然,而亦是必然于客观实际那必然性之中的。这就是必然性的绝对,就是客观存在的必然性,就是过去人们意识之中的“上帝”,以及“上帝”产生的原因、性质和内涵。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/3 22:48:54   
    7
    任何人及其意识同属于、超然于客观必然性之中,实际便与客观必然同在,便与任何“超然的上帝”同在、平等!

    此贴已经被作者于 2019/12/3 22:51:51 编辑过

    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/3 23:41:50    跟帖回复:
    8
    第 365 楼 牛联社 2019/12/3 11:43:01  的原帖:

    巴枯宁认为:如果上帝存在,人就是奴隶;但人类能够自由、也必然会自由,所以上帝是不存在的。

    巴枯宁因此提出“假如有上帝,也要把他毁坏掉。”
    ————————————————————————
    这个巴枯宁够狂的啊。不知道他有没有本事活到一千岁?如果连这个岁数都活不到,不知道他狂什么?
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/3 23:47:44    跟帖回复:
    9
    百度了一下。“米哈伊尔·巴枯宁1814年5月30日生于普列姆基诺,1849年因领导德国德累斯顿起义而被判死刑。”——哦,只活了35岁就死了,我还以为他能活到一千岁呢。既然也会死,狂什么呢?
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/4 10:48:52    android
    10
    奴隶与奴隶主之间包涵着阶级关系和主从关系这两种关系。
    说人类应该是上帝的奴隶仅仅是借用主从关系,不包括阶级关系。
    说上帝与人类之间是父子关系是基督教神学的正宗
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/4 14:52:17    引用回复:
    11
    转至第9楼第 9 楼 远方海岸线 2019/12/3 23:47:44  的原帖:百度了一下。“米哈伊尔·巴枯宁1814年5月30日生于普列姆基诺,1849年因领导德国德累斯顿起义而被判死刑。”——哦,只活了35岁就死了,我还以为他能活到一千岁呢。既然也会死,狂什么呢?
    宇宙永恒,万物永恒,只是时空条件下的现象不停。知永恒者,永恒;不知永恒者,亦永恒,包括意识现象,只是意识反映虚无。人类的意识形态,是与其所处星系等物质存在形态密切相关的。换一个星系,意识的机理类同,形态却可能迥异。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/4 16:36:56    引用回复:
    12
    转至第9楼第 9 楼 远方海岸线 2019/12/3 23:47:44  的原帖:百度了一下。“米哈伊尔·巴枯宁1814年5月30日生于普列姆基诺,1849年因领导德国德累斯顿起义而被判死刑。”——哦,只活了35岁就死了,我还以为他能活到一千岁呢。既然也会死,狂什么呢?
    转至第11楼第 11 楼 参与就上 2019/12/4 14:52:17  的原帖:宇宙永恒,万物永恒,只是时空条件下的现象不停。知永恒者,永恒;不知永恒者,亦永恒,包括意识现象,只是意识反映虚无。人类的意识形态,是与其所处星系等物质存在形态密切相关的。换一个星系,意识的机理类同,形态却可能迥异。
    宇宙不永恒,万物不永恒,一切都不永恒。只有上帝永恒,所以只有上帝是应当称颂的。这是基督教最基本的原理之一。
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/4 19:51:58    跟帖回复:
    13
    人类是三维生物,能和人类对话的上帝在几维呢?据说是四维...
    科学家认为空间远大于四维;
    蚂蚁有必要信仰大象吗?
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/5 21:40:34   
    14
    转至第13楼第 13 楼 dakanke 2019/12/4 19:51:58  的原帖:人类是三维生物,能和人类对话的上帝在几维呢?据说是四维...
    科学家认为空间远大于四维;
    蚂蚁有必要信仰大象吗?
    前后、左右、上下,是空间上的“三维”;过去、现在、将来,是时间上的“一维”,前面的“三维”加后面的“一维”,共“四维”,称之为“四维时空”。懂吗?
    但基于牛顿力学及运行加速度公式,以及所建立起来的观,以上是“四维”中的每一“维”都是绝对刚性不变的,称之为“刚性时空”观念。
    而在爱因斯坦等人发现和认识到时空并非绝对刚性不变的以后,即空间和时间都是和所处空间具有的物质质量,以及物体运动速度密切关联的,每一种关联又说明时空具有了新的“维度”等。这就说明时空或者说物质世界具有了新的“维度”,远不止刚性的“四维时空”可以界定和描述清楚的。你以上的话,说明你连基本的现代时空观都没有啊。

    此贴已经被作者于 2019/12/5 21:42:31 编辑过

    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2019/12/5 21:49:56    引用回复:
    15
    转至第9楼第 9 楼 远方海岸线 2019/12/3 23:47:44  的原帖:百度了一下。“米哈伊尔·巴枯宁1814年5月30日生于普列姆基诺,1849年因领导德国德累斯顿起义而被判死刑。”——哦,只活了35岁就死了,我还以为他能活到一千岁呢。既然也会死,狂什么呢?
    转至第11楼第 11 楼 参与就上 2019/12/4 14:52:17  的原帖:宇宙永恒,万物永恒,只是时空条件下的现象不停。知永恒者,永恒;不知永恒者,亦永恒,包括意识现象,只是意识反映虚无。人类的意识形态,是与其所处星系等物质存在形态密切相关的。换一个星系,意识的机理类同,形态却可能迥异。
    转至第12楼第 12 楼 远方海岸线 2019/12/4 16:36:56  的原帖:宇宙不永恒,万物不永恒,一切都不永恒。只有上帝永恒,所以只有上帝是应当称颂的。这是基督教最基本的原理之一。
    我说“宇宙永恒,万物永恒”,是有根据的。科学证明:当今物质世界起源于上百亿年前的“一个奇点爆发(或爆炸)”,上百亿年后又会归于一个去、“奇点”。不管这个跨度时间、空间有多么宽广、久远,但之前和之后都只不过归于另一种物质形态而已,长此以往,反复永恒。
    而你只会说一句:上帝永恒。
    请问你:根据何在?无根无据,你说什么“所以”啊?
    7695 次点击,26 个回复  1 2
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