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经济学是神学还是科学?记11月22~23日与主流经济学家周其仁、茅予轼、张维迎的谈话
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wuchenzi 于 2005/12/22 12:40:00 发布在 凯迪社区 > 猫眼看人
经济学是神学还是科学?记11月22~23日与主流经济学家周其仁、茅予轼、张维迎的谈话
周其仁

22日晚本来安排在北京大学做演讲,结果被取消,理由是正值中日关系敏感,文科学生不够理智。同样的理由,后来上海复旦大学的演讲也被取消。于是安排与经济学家周其仁会谈。

对周其仁以前了解不多,只知道去年顾朗之争时属于挺顾的一方,是制度学派的代表人物。周其仁是最早答应面谈的主流经济学家,不过由于他刚把脚扭伤,会客不便,改为电话交谈。

第一次和主流经济学家交谈,特别慎重,于是了解他的一些事迹和观点。还读了一本书《长虹隐痛》,此书与我的书一样也是北京同道新文策划出版,与作者徐明天有长时间电话交谈。徐明天先生对长虹及中国彩电业有长时间的调查了解。此书虽然以长虹为主线,它如何诞生、发展、辉煌到目前衰落,探索背后的原因。长虹是中国彩电业的缩影,实际也是当前中国彩电处于困境的写照。我结合日本的一些资料,可以清晰勾画出中国彩电由盛转衰的轮廓。长虹原来是一家军工企业,研制生产飞机雷达。能造天上飞的雷达的技术能力,地面的彩电不过小事一桩。中国的PAL彩电标准1969年制定,长虹1970年代初自立研制了彩电,当然这种纯粹国产的彩电存在一系列的质量和性能问题,造军用雷达和造民用彩电还是有很大区别。1974年想从美国引进彩电技术,美方出于友好赠送礼物——一只蜗牛,中方认为是对自己的侮辱,这不是“爬行主义”吗,在政治挂帅的年代只好引进作罢。1978年,长虹从日本松下引进彩电技术和生产线。长虹面临三种选择,一是继续自己彩电技术的研发;二是追随松下的彩电技术;三是自我技术与松下技术相结合。长虹走上了第三条道路。几年后,松下再派人到长虹考察,着实让松下人吓了一跳:长虹复制改进了十三条生产线。生产效率,质量都比原来松下生产线有很大提高。这不奇怪,长虹是军工企业,有雄厚的技术班底和技术储备,天上飞的雷达毕竟比地面彩电高几个技术层次,把雷达技术转移到民用彩电中。随后的发展非常有戏剧性。转折点在1986年,松下使出了杀手锏,按照日本的谚语就是“没有比免费更贵的东西”。这是一句在日本妇孺皆知的谚语。意思是,物美价廉的东西会损害自我技能成长,自我技能是最宝贵的东西。有些类似“授人以鱼,不如授人以渔”。

既然长虹有自己的技术实力,能够复制改进彩电生产线,那么松下就低价抛售更高性能的生产线给中国。同时彩电的各种关键部件和生产线也大量进军中国,如松下彩管。我们可以看到85年前,中国彩电供应异常紧张,要凭票还要彻夜排队。86年后,中国彩电生产线遍地开花,产能急增,彩电迅速普及,人民得到了实惠,皆大欢喜。但另一面,长虹及中国彩电业实际上在86年就已经死亡!松下用“鱼”把中国的“渔”打垮了。既然进口生产线和关键部件这么便宜这么好,还需要自己去搞吃力不讨好的研发吗?长虹丧失了自己的技术能力,其后的辉煌不过是惯性前行,想坚持自主技术研发的“熊猫”死得更快。现在中国的彩电是半条腿彩电,芯片全部进口。CRT仅有少数几家民族系企业,但生产CRT所用的玻璃则完全垄断在日本三菱集团的旭硝子等外企手中。如果说在模拟CRT彩电时代,中国还曾经有过一些自己的技术根底,还到达过辉煌的顶峰。在模拟CRT彩电向数字化平板彩电转折的时代,中国彩电业没有春天就直接进入萧瑟悲冷的冬天,已经完全跟不上时代了。数字化平板彩电的显示面板和机芯等核心部件占总成本的80%,它们完全垄断在日本韩国企业的手中!中国连跟踪消化仿制的能力都没有,这与模拟CRT彩电时代大不相同。CCTV已经决定采用日本的数字电视标准。按照日本人的话说,世界不怕中国有原子弹,世界不怕中国模仿,世界不怕中国人多,世界不怕中国市场大,世界只怕中国自己制定标准,中国的标准就是事实上的世界的标准。但中国放弃了自我标准制定,可能有心无力,更大的可能是心也没有,一心想接轨,秦桧经济学早以深入人心。

和周其仁的电话交谈,寒喧一通过后进入正题。“刷盘子还是读书?”,当然应该选择“读书”,这是没有疑问的。只是周其仁认为中国还没有达到不用刷盘子直接去读书的水平。于是,分歧产生了,中国在异常困难的情况下都可以选择读书,现在反而读不成了。中国在70年代末80年代初是一个技术顶峰,能够生产飞机、彩电。现在的中国什么都不会制造了,飞机不会造了,就连日常生活常用的彩电也不会造了。

我的这些论断让周其仁非常吃惊,以至于会谈没有进行下去的基础,最后我们在电话里不欢而散。周其仁的生活经历告诉他,当年第一次去日本,大家都背着彩电回国来,而现在没有了,认为凭肉眼就看清楚了,还检验什么?全球是一个大的生产体系,日本离开了中国也不会造彩电……,你们工程人员没有经济眼光,全民花了几十年的努力,效率低下,你说现在我们什么都不能造了?!弄一个工程需要花费多大的代价,人力成本、物力成本,我们中国还没有达到这个利率水平……

我想到了蔡京,北宋末年的宰相,也是著名的经济学家,凡读过《水浒传》都知道他的鼎鼎大名。有一天他问孙子,你们每天吃饭,知道米是从哪来的?一个孙子回答,是从运粮船里用袋子一袋袋搬出来的。现在我们都知道这是笑话,现在也只有傻子才会这么说,可是当时就不一样,蔡京孙子只见过米从袋子里出来,没见过米是种出来的,他没有去调查去检验,直接就把自己肉眼能看到的东西作为全部事实,于是乎,米就从袋子里出来了。

当然,蔡京还是取得了非凡的经济成就,相传“清明上河图”就是描绘当年的盛世。大宋还用钱买回了燕云十六州,实现了大宋开国以来从未实现的梦想,大宋君臣们觉得国力空前强大。但这繁花似锦的背后是什么景象,一位生产粮食的青年农民——岳飞,家境每况愈下,不得已吃粮当兵。大宋在北方的急风冲击下,顷刻间土崩瓦解。

到了近代,制度学派代表人物杨小凯笔下的民国经济也是繁花似锦,每年八九不离十的经济增长率,创造了黄金十年的经济奇迹。杨小凯还更加推崇日本占领下的满州经济成就,如何建立了好的产权制度推动了经济发展。为了佐证民国的经济繁荣,《丰田之路》一书中有这样的情节,丰田汽车创始人之一“自动车的鬼”丰田英二,小学时代曾随伯父丰田佐吉到上海,看到上海街头大量行驶着汽车,被这种现代文明的利器折服,立下了造汽车的志向。是上海而不是东京使丰田英二立下了造汽车的志向,说明当年东京多么贫穷落后,上海多么繁华,可以买到世界上最先进的汽车。杨小凯还遗憾指出,由于一次世界大战,不能从西方购买机器设备,延缓了民国的经济增长。这道出了民国经济的实质,发展比较优势,买国外的生产设备和奢侈消费品,现代版的秦桧经济学路线,杨小凯推崇日本占领下的满州经济模式就不奇怪了。黄金十年以南京大屠杀和重庆大空袭结束。满州的经济成就变成飞机上落下的炸弹砸在中国人的头上,说杨小凯是秦桧经济学没有冤枉他。此时此刻,民国辉煌的经济成就安在?英勇的中国士兵需要拿着大刀向装备精良的鬼子头上砍去。

历史总以不同的面目重复出现。我,一个工程技术人员,一个生产领域的专家,放在古代可能是个工匠,或者就是一个农民,固然不能登大雅之堂。一个生产专家说中国丧失了生产能力,不能生产彩电了,后果很严重。庙堂中的人一看,不对啊,满眼繁花似锦,市场中可以买到最新款的彩电……,很好啊,有什么问题?!你们匠人农民应该学习经济学,掌握经济学的基本原理……

    我刚到日本时,在国际协会学日语,所谓的学不过是与退休的老头老太太聊天。一天与一位老太太谈到经济问题,她说了句我后来经常回味的话:什么都是假的,能自己造东西才是真的。一个日本普通的家庭主妇有这样的见识,而中国堂堂高等学府的教授还在高谈阔论比较优势,这就是为什么中国落后于日本的原因。当我从上海返回东京,在上海体验了世界上最现代化的陆上交通工具——磁悬浮列车。与我一起乘车的多是日本人,当列车时速达到每小时400多公里最高速度时,日本人纷纷站起来拿出数字相机拍摄列车上的速度显示器。上海的繁华和现代化又一次压倒了东京,东京的磁悬浮列车还在设计图上。此时此刻的我,感觉到丰田英二的故事在重演,中国人安心享受外国的技术奢侈,而日本人琢磨着赶超。
(敬请期待下一篇《对话茅予轼》)

茅予轼

鉴于与周其仁谈话不欢而散,总结经验教训,可能也是因为电话没有面对面容易冲动。23日早上起来理个发,可能一大早就我一个顾客,逮住了猛宰,从干洗开始,慢悠悠全套服务。害得我一个劲催促,快!快!快!悠了一个多钟头,宰了我40RMB。我心肠软,人家忽悠这么长时间不易,比比日本同行,三下五除二就可以挣2000JPY,想干洗?另外再算!

驱车赶往茅予轼的住处,茅予轼的住处是一处典型的政府大院(发改委?原来的计委?)汇同几位记者一同登门拜访,其中一位报道丁学良的“中国经济学家不超过5个”而掀起轩然大波。不过由于种种原因,此次面谈不能上媒体。

进门分宾主落座,开始谈到正题。茅予轼刚从美国回来,书刚看不久。谈话从“一般均衡理论”开始:茅予轼说就是所有的价格,供不应求时涨价,供过于求时落价,大家都没赚钱。最后达到一个状态,叫做一般均衡。这个均衡可以实现财富创造的最大化,当然这个说法是非常概略的。有很多因素要加进去,例如环境污染、税收、贸易壁垒等。茅予轼说这个结论从经济学上是相当可靠的一个结论,是从一个很严密的推论得到的,这个推论是建立在几个基础性假设上推导出来的。贸易就是比较利益,因为如果你有比较优势,你的价格就低,别人就来买你的,交易是按照比较利益来交换的。但这个问题并没有完全解决发展的问题,因为它是一个静态理论,从这个静态到那个静态,这个过程中间现在没有什么理论。因为实际发生的这个发展,就是你说的这个刷盘子还是读书的问题,我看了你的书,你对于动态的变化有很多比较,我觉得很有道理,但是它不是一个很严密的结果,从经验来看,它不是一个理论结果,你说的日本成功,那么还没有另一种成功的模式?所以说它不是一个理论结果,日本是一个经验结果,对于这个问题的回答,这是一种回答,但我想不排除还有别的回答,这就是我的总的看法。

我很赞同西方经济学理论。北大的余斌先生赠给我他的大作《微观经济学批判》,草草一看,批判固然有道理,但也不能说明西方经济学理论有多大问题。任何理论不过是客观现实的近似抽象和描述,不完善和局限是正常的,有它的适用条件和范围。我很早就觉得西方经济学理论是个静态理论,不能解决发展问题,为此还写了篇短文《理性人的动态数学模型》。不过从著名经济学家嘴里得到这明确结论还是第一次。看来,拟议中的“民族产业经济学”,可以有个非常学术的名字“动态经济学”。

我很早就下了定论,中国经济学界没有科学精神。但亲耳聆听著名经济学家亲口说出来:从几个基础性假设上严密推导的结论是可靠的结论,是理论结果,当然是真理。理论是理论,经验是经验,相互隔离对立。还是让我异常吃惊,当时就在想中国教育一定出了什么问题,后来果然谈到了教育问题。中世纪的欧洲,从几个基础性假设上严密推导出针尖上可以站几个天使。现代西方理论的根是实践,是经验,也就是“可重复,可检验”的科学精神,不是严密的逻辑推导。后来才听人说茅予轼学物理出身,我大惑不解,既然如此,怎么没有一点基本的科学素养?回答很有意思,搞物理摸不着门,于是改行搞经济了。

为了维护会谈的气氛,不便直接说破。我从我的专业背景说起,动态系统的规划设计,形象的说法就是导弹如何击中运动中的飞机。日本是一种成功模式,导弹击中飞机的轨迹千万条,并不一定要遵循日本的路径。但有一点是共同的,必须在技术力上超越,才能成为发达国家。设计规划导弹打飞机的系统过程中,随着实践不断深入,我们可以发现其设计理论的基础假设是不断修改的,严密的推导逻辑也是不断修改的,理论不断被实践结果修正,使理论逼近客观世界。表现结果就是新式导弹的命中率提高了。而不会出现理论的基础假设和推导逻辑几百年不变。

茅予轼把谈话转向了国家是否应该承担产业发展规划:你这里指的问题是国家要有一个产业的规划,另外一种看法是让市场来寻求它的道路,如果私人愿意投资,也可用私人来做,有两种不同的看法,一种看法是由一个主导机构来做,这是政府来安排投资,投多少钱放在提高技术上,要读书,不要刷盘子,另一种看法认为政府不用管,因为政府未必看得准。你让老百姓猜去吧,也许老百姓猜得更对,就是说有一个全职全能的人,永远做出正确的决定,我们现在认为政府就是全职全能。但是万一政府安排错了呢?那还不如不要政府安排了。

我想茅予轼全面否认政府规划真是误入歧途了。我侃侃而谈:政府产业规划与企业技术发展是相辅相成,不存在这种对立情况。不同产业,不同产业技术层次,政府和企业的作用是不同的,各有所长,各有所短。不是一个排斥另一个问题,是相互配合的问题,这在产业界看来是非常正常的事。日本这样的发达国家把“科学与技术相结合,国家的任务”当作基本国策,发展中国家政府的产业发展规划完全可以把发达国家做为参照,而不需要在市场中试错。经济学界总转不过这道弯,思想僵化?!

在大型、综合、前沿、基础研究领域,政府有它独特的优势。日本、美国都是政府主导的。我举了很多例证:日本的新干线,MIRAI新一代半导体加工技术。我们现在使用的计算机和互联网都是政府的发明。在大型、综合、前沿、基础研究领域,只有政府才有这种资源、人力、物力的调动能力。在这些领域风险是极高的,失败的可能性是极大的,只有政府才能承担这种风险。即使失败,也没有大的损失,因为技术有共通性。具体项目失败了,其派生技术、阶段成果和培养的人才可以很容易转移到其它项目中。企业就不行,等待的是血本无归,所以企业会裹足不前。比如日本政府的模拟高清晰度电视失败了,但其相关技术很快转移到数字高清晰度电视,日本依然在数字高清晰度电视领域领先世界。

    在很多具体产业领域,政府确实不懂如何规划。我虽然是工业生产的专家,但在具体产业领域,比如汽车,也是不懂的。中国的一大特点是外行领导内行,教育改革由经济学家主持,而不是教育学家;经济学家对移动通信3G政策说三道四。那么,怎么办?以日本为例,那就让丰田日产关起门来自己为自己制定一个产业发展规划,汽车产业如何发展如何技术引进如何市场保护开放,丰田日产自己清清楚楚,政府对这个产业发展规划签字画押成为国家法律,国家意志。所以短时间里,日本汽车产业达到世界先进水平。

茅予轼非常不满,这不是搞垄断吗?侵害其它国民利益。中国电信法也是这么干的,扭曲市场配置。效率不高,却工资拿得很高。

我回答是自己为自己制定法律当然照顾自己,理性人嘛。其它国民也可以学着做啊,比如日本农民联合起来搞农业协同组合,农产品统购统销,把米当作黄金卖!于是农民也可以游手好闲,同时吃香喝辣。不像中国农民虽然辛勤劳动,在自由市场里自相残杀,收入微薄,是弱势群体。日本农协可是强势群体,招惹不起的。在日本,都是强势群体,想牺牲谁发挥劳动力比较优势是不可能的,只好想办法去剥削机器,即发展技术力。或者把矛盾往外转移,走向正常国家。(转者按:这其实就是发达国家政治经济的实质)

茅予轼对日本这种政治经济体制非常不满,完全不按照自由市场来高效率配置资源,扭曲低效率。日本名义人均GDP很高,实际并不高。我告诉他,日本的效率是很低,铁饭碗,大锅饭。但日本的生活水平确实很高。所谓物价高是指住房和吃饭,因为日本地方小,为了国家安全还必须保护农业。但一般实物价格其实与中国差不多,甚至更低。中国人的效率是很高,但却是为日本人高效率生产。

    事后有人问,这么做完全站在生产者立场上,置国民的利益于何处?我回答,国民有双重身份,生产者和消费者。作为消费者利益受损,那么作为生产者再把利益找回来。如果只是消费者,那不是寄生虫吗?消灭好了。

茅予轼觉得似乎有道理,问到:照这么干,中国什么都做了,日本做什么?我觉得奇怪,怎么问出这种问题?秦桧经济学又在脑中闪过,想起茅予轼不久前的言论“抵制日货很愚蠢”。于是我干脆幽默了他一把:“日本可以考虑给中国做鞋!”

其后又谈到了教育问题,中国创造力不够,关键是教育问题。这个问题又是高度一致,确实是教育问题。但具体是什么教育问题,却大相径庭。茅予轼认为没有自由民主,这也不让说,那也不让说。我认为是缺乏实践、科学精神教育,实践才能出真知。实践远比书本上的几个假设、推导逻辑丰富多彩。就比如你茅予轼吧,除了被禁锢在西方经济学那几个别人给出的基本假设和严密推导外,知道和创造了什么?当然,后一句没好意思说出口。

临结束时,有人向茅予轼提了资源问题。中国资源有限,这样刷盘子下去,资源耗费光了怎么办?茅予轼回答,问题不大,可以进口,世界是大市场。(活脱脱一个当代版“何不食肉糜”!)与有了市场就不缺粮食的论断如出一辙。

问题是凭什么进口?要么像美国一样用武力或者印钞票去抢;或者像日本凭自己的技术与别人交换。难道要走卖人口交换资源的路?在日本曾经看过一专题片,菲律宾把培养和出口菲佣当作基本国策来抓。茅予轼办了一个中佣培训班,教育奴才,就是没有想当主子。秦桧经济学阴魂不散。朗咸平在一次演讲中说中国的未来是父母给自己在国外做佣人的女儿写信,你在他乡还好吗?茅予轼已经用实际行动实现朗咸平的预言。当然这些话没有当面说。

    从茅予轼家出来,总有一个阴影在心头,在谈话过程中阴影逐步扩大。总觉得茅予轼不太正常,正常人的情感在他身上体会不到。具体哪里不对劲,却又说不上来。好象感觉有点“法X功”的样子,“信”字放在前面,然后去套用现实。


张维迎

离与张维迎见面的时间还早,游览北大的“一塔湖图”。以前到北大都是来去匆匆,没有机会观赏这名胜,颇有江南水乡的味道,据说原来是皇家园林。总结与茅予轼会谈的经验教训,我说得太多了,基本上是我在讲,把茅予轼压得说不了话,跟张维迎谈话,让他多说,虚心向他讨教问题。

北大光华学院的名声如雷贯耳,实际一见也确实“金玉其外”,富丽堂皇,经济第一学府果然装饰得名不虚传。与张维迎会面在他的办公室。首先还是从我的书开始说起。张维迎说:你的这本书很好,自己对工业生产技术不了解,看后有很多启发。你的不少观点我是很同意的。你提出的刷盘子还是读书,一个国家和一个人的短期利益和长期利益要得到一个很好的权衡,中国需要多读书,少刷盘子。这样方面很重要。从我们过去的经验来讲,我不认为我们搞计划经济的一些方法可以有效地解决这个,当然,它短期内可能有效,会带来一些相应的进步,但是长期来看,它缺少一个创新的能力,还有就是耗费的资源和能量也太大。这是我的一个看法。

张维迎回到了他擅长的产权:你的一些分析我同意,但是我自己更相信这个社会最后会给大家一个很好的激励,每一个环节都会有人用自己的积极性去创造这些,我相信这个世界上有价值的东西都会得到认可的。所以从我的角度来看,需要一个激励制度,我认为最重要的激励制度就是产权制度。很多人要搞发明需要花费很大的能力,那么这项技术搞出来之后,他有没有能力去占有这项发明,如果没有办法占领的话,谁愿意去做?所以这种短期预期下,人的行为、企业的行为,是与国家的总体预期是相关的。

张维迎也反思了改革开放:你书中提出的问题正是我目前最担心的问题。我担心,经济增长很快,但舞台上都不是中国的企业,全是外资企业在作主角,而中国企业跑龙套,这个我很担心。如果我们能够给民营企业提供好的环境,才是一条正道,可以让他们参与与外企的竞争、对抗,不能对国企报希望。民营企业的发展非常重要,舆论环境也很重要。我们放弃了技术是一个教训,包括飞机的研制等等。但是我们现在以市场换技术,未必换不来,关键是这个人的谈判能力如何,没有什么换不来得,交易本来就是这样,只要抓住它的短处。他谈到这里我没有随声附和,随口问一句,“裤子怎么没有换来预警机”,张用滔滔不绝绕了过去,没有答复。

张维迎谈到了对现实的担忧:现在的中国的很多人对现实很不满,很激情。担心风向会发生改变,担心会受到伤害,形势比人强,改革的问题需要通过改革去解决(张维迎正处于风口浪尖,我的书中也点名批了他,所以有如此感慨——作者注)。中国需要的是大家理性地去讲问题,去争论问题,“左”“右”的问题辨不出来的,我无意去戴帽子。国家要成长,国民必须理性,国家理性思维的形成……情绪化只能使事情更糟,现在的环境对企业家很不利,要保护企业家,要使我们中国人更科学更理性。要用主流心态看问题,所谓主流心态,是一建设性心态看问题,应该强调的是立,而不是破,听到这里我想看来主流经济学家他还是有自我暗示的。

    张维迎对未来还是有信心的,虽然中国长期放弃了技术发展:现在中国也不是没有希望,中国有一群一不怕苦,二不怕死的人,我们相信100个人中总会有一个聪明人能够想出好办法来的。早期完全可以市场保护,但是现在有很多为难。作为我们有难处,如果没有大幅度开放,那么不能进入现在这个体系,上世纪80、90年代,我们引进外资是为了冲破旧的体制。当年孙中山曾经依靠日本的力量搞革命。应该从改革的政治经济学的角度考虑问题,现在这样,有什么办法能改变现状?现在晚了,但也不要太悲观,中国人的创造力很强,政府能否给聪明人提供机会?(看起来像是说精英们只关心聪明人,他们骨子里从来没有什么人人平等,他们只要自己得到善待!)那就不要害怕。民族企业要对未来有信心。

张维迎侃侃而谈,我随声附和。他对我的主张大面上赞同,我也大体赞同他的保护产权、保护企业家、保护和发展民营企业等等论述。但什么是产权,如何保护企业家和发展民营企业,实际有很大区别。但本着求同存异,没有去讨论,也不是短时间会谈能讨论清楚的。张维迎谈到民族产业发展时很激动说了一句话:“我是研究经济的,按道理本来不应该讲民族责任!”他的激动一下子解开了我心中的迷团,哦,按照张维迎的逻辑“理性经济人和民族人原来是冲突的”。

西方经济学讲“理性人”,我很赞同,用“理性人”做基础假设进行严密逻辑推导也没有什么大问题。实际上,所有的科学理论都是如此,比如物理学上把实际物体抽象成没有体积形状的质点,然后研究质点的特性和行为。但是,做为一个现实人、自然人,除了“理性人”属性外,还会有“民族人”属性,即民族立场和感情,还会有“事业人”属性,事业成就就是莫大满足,还会有许许多多其它属性。研究经济学不应该讲民族责任?!我第一反映是:张维迎对经济学的认知已经到了“信”的层次,但还没有到达圆满的境界,他还在讲民族责任,只是觉得不应该。——呵呵,主流经济学家的层次和境界,饶有意味!主流经济学家们在微观理论构筑上极尽各种巧妙手段,费尽二十余年心机,偏偏不能成功地把若干愤青从“民族人”转化为“理性人”,仅此一项事实,足可证明所谓“理性人”假设的适用范围相当有限(无论从适用人群还是从适用领域均有限)——而主流经济学家们仍然执著地顽固地要把这个假设当作真理推广扩大到荒谬的地步,甚至成为指导“改革开放”制定某些政策的最核心理念,最高理念,全然不顾事实和逻辑,其对科学精神之背叛,令人发指!

    所谓的“信”,是把某种理论当教义,按照教义来塑造现实的人和事。我们可以观察宗教信徒的行为,不断反省自己的行为,使自己的行为符合教义,然后圆满进天堂。物理学研究没有体积形状质点,但物理学家不会把自己塑造成没有体积形状的质点,也做不到。物理学家研究原子弹,一样可以讲人文关怀。经济学家竟然用纸面上的“理性人”假设去塑造现实人、自然人,把其它人的属性都当作罪恶,需要去掉,我顿时感到毛骨耸然。我对经济学家有几段认识,先是觉得他们只有小学文化程度,确实数学水平极差;然后意识到他们没有“可重复,可检验”的科学精神,往坏了说可能是贩卖皇帝新衣的骗子。现在,意识到他们实际是“XX大法”的修炼者。

于是,由他们指导的中国改革遵循如同“XX大法”一样的逻辑,就是贯彻不够彻底,需要继续修炼。医疗改革失败,是因为没有彻底贯彻市场;改革中出现的种种问题,是因为学习领会贯彻西方经济学不够彻底。中国人也中了“XX大法”的流毒,原来没有多大问题,修炼之后病情越发加重了,反而越发相信“XX大法”,更加虔诚修炼,病情加重的原因是自己先天体质不好,以前造了孽有原罪。

茅予轼和周其仁则已经修炼圆满了,完全就是一个“理性人”,没有“人”的其它属性了,上午与茅予轼会谈时怪怪的感觉现在有了答案。“民族人”对于他们已经不存在了,所以茅予轼能理直气壮讲“抵制日货很愚蠢”,崇尚秦桧经济学,从而根本不顾忌广大爱国愤青的热烈反应。张维迎的民族情感还没有被“理性人”磨灭,这一点就很让我感动,后来听人说起,张维迎这一点上与其它经济学家不同。而实际上只要还有点民族情节,方式方法都好讨论。

张维迎谈到了现在多发的矿难、事故,是因为产权不明引起的,矿主的产权没有很好保护,产权预期不明,所以不敢加大对安全的投入,抱着捞一票就走的心态。听着他的“产权万能论”,尽管不熟悉煤矿产业但我心里在嘀咕。谈到经常被人质疑的GDP增长真实性问题,张维迎认为是真实的:中国的外贸进出口额增长很快,外贸进出口额做不了假,国外也有统计;储蓄增长很快,储蓄率也很高,这也做不了假。

我回答他:我不怀疑中国GDP增长真实性,2005年很明显中国外贸的历史顺差达到历史高峰,可是今年民众的生活水平没有提高的感觉。中国进出口特点是高进低出,进口高价品出口低价品,中国的国际加工只挣了“血汗钱”。张维迎插话说这是公平的,国际贸易自由市场愿买愿卖。我继续说,我不讨论公平问题,对此兴趣不大。从货币金额角度,中国的进出口贸易大致平衡。但从物质能量角度是极端不平衡的,进出口的物品都可以折算成基础物资,中国是高进低出,那么中国进口一吨物资,可能需要出口100吨物资。中国经济是在货币金额上高速增长,但真正有价值的物资却大量流失了。我们住的房子,用的各种消费品,都是物资做出来的。但现在物资没有了,于是我们买不起房,也消费低迷,所以国家外汇和储蓄快速增长。为什么矿难频发,根本原因是物资流失撑到了资源极限,也没有多少剩余物资用于改善安全。饼就这么大,如果多切一些改善安全,其它地方就捉襟见肘。同样的GDP增长率,中国日本有本质不同。日本是物资净流入,随着日本领先世界平均技术水平越来越大,物资净流入也越来越大。即使日本现在GDP增长缓慢,但物资净流入是不断扩大的,日本的实物物价水平实际已经与中国差不多。中国则不同,GDP高速增长伴随着物资大量流出,中国与世界技术差距越来越远,物资流出速度越来越快,不可遏止。于是我们看不起病,上不起学,养老也没有着落,各种生活所需的水电气等基础物资都要涨价,因为物资没有了,出口了。所以中国GDP越增长,与日本的差距越大,国民越来越不满。张维迎听着我的物质能量的进出口新论,似有所悟。

还谈到了大学生就业和贫富差距问题。张维迎认为:只要企业家对未来充满信心,创造就业机会,就没有问题。过去90年代以前的大学教育是精英教育,但现在的大学教育是大众教育,但是许多大学生还自认为是精英,这很可怕。我当时就在想:确实,大学生是应该放低姿态,但大学学费是按照精英标准收的,出来却不是精英,这不满的能量确实让人害怕。对于贫富差距问题,张维迎认为:即使工薪阶层收入差距都很大。对于高层管理管理和技术人员,工资低了会出国或者到外资企业;如果提高底层工资,企业利润就这么一点,企业会倒闭破产,人员会失业。提高底层工资,实际是损害了底层的利益。总之缩小贫富差距没有现实可能,也不用想怎么去解决。我当时就在想:你说得很有道理,按照工程上的行话就是,大方案大方向错了,具体细节具体步骤每一步都有道理,构思都很精巧,合成就没有道理了。当然,不便与他争执大方向问题。张维迎还认为治安恶化、偷盗抢劫盗版等等侵犯产权的行为,是因为以前的革命不尊重产权,没有对国民进行尊重产权教育引起的。这些论述很让我拍案叫绝,睁眼看看世界和历史,君子固穷的宣传教育和保护产权的刑法多了,对一无所有的人管用吗?!

    整个与张维迎的会谈在亲切友好的气氛中进行,毕竟有很多共识,张维迎的民族情感也让我感动。张维迎倡导主流心态,提倡“立”。但他回顾的整个改革历程都是“破”,引进外资是为了“破”原来的体制,现在拿外资也没有办法了。也不想想,以为外资都是白求恩,不远万里来到中国是为了帮助中国建设理想的体制?!投资是要回报的,请神容易送神难。幸好孙中山的革命失败了,卖国贼的帽子让袁世凯戴了去,他给日本的回报比袁世凯的21条更优厚。难道为了自己心目中的理想体制就可以贩卖民族利益?!张维迎不认为过去的一些方法可以有效地解决技术进步和创新,耗费的资源和能量也太大。但问题是现在完全拿不出能和过去相提并论的东西,物资在大量流失,成为经济殖民地。过去的体制是被“破”了,但新体制“立”在何处?从张维迎嘴里听到的都是“信”,相信这相信那,科学精神安在?靠“信”指导中国改革,面对现实却束手无策。问题是国民还“信”吗?经济学家可以把经济学当作信仰,不需要在现实中检验,但普通国民却无时无刻不在检验着经济学的实施效果,现实与“信”反差太严重,更重要的是还看不到希望。

    与张维迎的会谈进行了很长时间,以至于没有时间准备晚上在乌有之乡的演讲。从北大光华学院出来,急急吃了顿快餐,就直奔北大资源宾馆了。

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    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 12:57:00   
       沙发
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    我的这些论断让周其仁非常吃惊,以至于会谈没有进行下去的基础,最后我们在电话里不欢而散。
    ==============================

    我想他是吃惊于自己居然会接受这么愚蠢的人的采访。
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    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 13:23:00   
       第 3
    顶!
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    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 13:29:00   
       第 4

    文章提交者:Lestat 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.cat898.com

    ==========================
    我的这些论断让周其仁非常吃惊,以至于会谈没有进行下去的基础,最后我们在电话里不欢而散。
    ==============================

    我想他是吃惊于自己居然会接受这么愚蠢的人的采访。


    历史总以不同的面目重复出现。我,一个工程技术人员,一个生产领域的专家,放在古代可能是个工匠,或者就是一个农民,固然不能登大雅之堂。一个生产专家说中国丧失了生产能力,不能生产彩电了,后果很严重。庙堂中的人一看,不对啊,满眼繁花似锦,市场中可以买到最新款的彩电……,很好啊,有什么问题?!你们匠人农民应该学习经济学,掌握经济学的基本原理……
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    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 13:33:00   
       第 5
    最怕就是盲人摸完象后,忽然感叹自己雄才大略,必须要以天下为己任。
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    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 13:39:00   
    6
    经济学就是简单问题复杂化

    一切不就是交换与价格的翻来复去的阐述
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    回帖人:
    cyr
    | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 15:28:00   
    7
    经济学是中国式的经济学,神学是中国式的神学。。
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    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 16:13:00   
    8
    经济学家只能做写公共政策分析, 公共政策的决策还是要靠政治家, 把改革出现的问题归咎于经济学家, 也是冤枉. 只能是说中国现在的理论家还水平有限. 但政治家的水平就更不要提了.请教一下文章作者的尊姓大名? 是记者吧?
    | 举报
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 16:57:00   
    9
    作者是钟庆,工学博士,现在日本从事自然语言机器翻译研究,著有《刷盘子?还是读书?——反思中日强国之路》一书,书中两个基点,一个是对主流的批评,另一个是对重视重工业发展的肯定
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    回帖人:
    侧评  
      | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 17:09:00   
    10


    贴主是不是文章的作者?免得我对牛弹琴。

    如果是作者本人,为什么不在主贴里面说明身份,而仅仅在跟贴中说明?

    请问贴主/作者:哪个跨国企业是靠“民族精神”发展起来的?



    | 举报
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 17:12:00   
    11
    文章提交者:侧评 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.cat898.com



    贴主是不是文章的作者?免得我对牛弹琴。

    如果是作者本人,为什么不在主贴里面说明身份,而仅仅在跟贴中说明?

    请问贴主/作者:哪个跨国企业是靠“民族精神”发展起来的?
    =======================================

    就算是跟作者本人交流,恐怕也是对牛弹琴,浪费时间。
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    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 17:23:00   
    12
    权力学
    | 举报
    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 17:27:00   
    13

    文章提交者:Lestat 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.cat898.com

    文章提交者:侧评 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.cat898.com



    贴主是不是文章的作者?免得我对牛弹琴。

    如果是作者本人,为什么不在主贴里面说明身份,而仅仅在跟贴中说明?

    请问贴主/作者:哪个跨国企业是靠“民族精神”发展起来的?
    =======================================

    就算是跟作者本人交流,恐怕也是对牛弹琴,浪费时间。


    这是作者归国长篇随笔中一段,我只取其中一段转帖
    认真看完,就知道那些日本著名企业是如何发展出来的
    作者结合的是日本的政治经济的发展历史和现状探讨,相关资料网上搜索非常简便
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    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 17:35:00   
    14
    我出言讥讽,不够厚道,向楼主道歉。但要奉劝楼主一句:
    做事情总有个先后次序 - 总该搞清楚什么是主流,再去看偏门货。否则很容易被一些似是而非的言论打动。
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    回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2005/12/22 17:54:00   
    15
    小猪有小猪的不足,但其主要观点相当不错。
    可以看到,上述跟贴者都没有看过他的书。在网上看看这本书再来这贴子里玩。

    [此贴子已经被作者于2005-12-22 17:59:45编辑过]

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