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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/13 12:48:13   
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转至第133楼第 133 楼 禅语100 2018/2/13 11:06:50  的原帖:一大堆口罩——就是不让人们具体检验、须由小编自己的“计算机”去决定、去“计划”的节奏。
马克思,你的“理论”从哪里获得的这个权利?难道你的思想在百多年前就经过了无比超级的计算机的计算了?


转至第135楼第 135 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:35:01  的原帖:    请你假设:若苹果兼并了全球所有的手机企业,地球人只能用苹果一种手机了。那么接下来会发生神马?是地球人根据自己的“体验”选择想要的手机,还是苹果根据自己的大数据把客户的“体验”尽量收集整理后,“计划”出新的机型推向市场。然后消费者想要也得要,不想要也得要,因为已无其他选项?

    市场经济的最终结果就是计划经济,竞争的最终结果就是木有竞争。这一点马克思百年前就预言了,他只是想加速这一进程而已。

你是不是不看别人回帖的?这个问题不是在前面已经说清楚了吗——苹果是靠什么实现你所谓的“垄断”的?是靠暴力还是技术?抑或服务质量和内容的不断满足人们的需要?如果是后者,有何不可!如果是前者,除了暴力亦即权力之外,它能够做到吗!那是一个企业实现“垄断”的性质吗——一个企业如果不与权力勾结,靠纯粹自己的技术能够做到暴力“垄断”吗!而你那问题却问的是人们能够“各取所需”吗?不依靠技术即服务质量和内容不断满足人们的需要,人们能够“各取所需”吗!人们不能够满足非暴力状态下的“各取所需”,企业的“垄断”还能够坚持吗!换句话说:只要社会不是在暴力暨专制权力下运行,只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现“垄断”。而人类社会的需求发展是永无止境的。显而易见,在这里面,唯一需要禁止的,就是暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预。暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预,就会从主观暴力上使人类社会的需求发展“枯竭”、“干涸”!而马克思恰恰主张暴力和权力对人类社会的生产和生活需求发展,进行最肆无忌惮、最不折不扣的直接参与和干预!那真是荒诞、无知、愚蠢至极了!!!
发现你的思维颠三倒四,没有自己清晰的逻辑基础、过程和积淀,更不能守住自己既有的基础、过程和积淀。

此贴已经被作者于 2018/2/13 13:17:04 编辑过

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/13 13:23:39   
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转至第120楼第 120 楼 禅语100 2018/2/10 8:45:34  的原帖:关于“市场经济”为什么产生的对话

第 115 楼 南方周末读者 2018/2/8 18:55:46  的原帖:    
你问偶“为什么”?答案在《资本论》里,你读了就知马克思(恩格斯)是否亲自把“为什么”说清楚了。但偶想知道你的观点,你是否赞成“生产力决定生产关系”?若不赞成,就是认为“生产关系决定生产力”,认为是“市场经济”、“民主”制度决定经济发展是否成功,而不是经济发展决定“市场经济”、“民主”制度是否成功。这是你的观点吗?
其实不用翻《资本论》,看从古希腊到1862的“市场经济”历史就知道到底是谁决定谁?以及“为什么”。这是血淋淋的历史和活生生的现实,不是从“概念”到“概念”的“形而上”逻辑,不是假设,注意,假设人人生而自私,趋利避害,于是互相缔约,彼此建立信用,经济上通过“市场经济”来分配资源,政治上让度一部分权力,通过“少数服从多数”来建立民主体制。这些是《旧约》里关于亚当与耶和华的传说,不是历史,更不是现实,仅仅是“假设”!政治经济学岂可不顾历史和事实,完全建立在对所谓“人性”的假设上?!
马克思的伟大之处就在于不研究“人性”,而研究历史和社会。“人性”可以雄辩,但历史和社会是事实。事实胜于雄辩!
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第 117 楼 禅语100 2018/2/8 22:31:03  的回复:
那一本书,能说清楚了?能说清楚事实的,是前苏联的历史!你没有能力参与认识、分析这些问题,就不要强撑。《资本论》,尽管在很多具有真知灼见的人看来,其实已经是非常地低劣、不堪一驳的了,就在这网络上,将它那些基本概念和逻辑分析过程驳斥得无地自容的文章,也比比皆是。但如果你还是想视其为“板砖”用来拍人,你也得将其中的具体话语、基本逻辑、概念及分析、论证过程说出来啊!怎么能想当然地就搬出个书名了事呢!怎么能就说一声“形而上”了事呢!怎么能够胡乱说什么“少数服从多数”是宗教了事呢——难道你在自己的实际生活中需要尊重别人的意见这一亘古就有的客观存在现象,是宗教讲了你才会做的吗!
你说古希腊是“市场经济”。问问你:你懂市场经济吗?你知道古希腊是一个农牧社会吗?确实,在农牧社会里,有农产品的交易市场。但在社会生活中存在市场怎么能够与“市场经济”及其体制划等号呢!在一个以自给自足为根本性质和形态的社会里,难道你不能够理解其社会经济的根本及其性质也必然是自给自足的吗!难道你不能够理解小型的农产品交换仅仅是根本自给自足社会形态的一个补充而已,而完全不可能成为其社会形态的根本吗!难道你不能够理解:这是和后来的工业社会,以及那工业机器化的乃至后来的自动化的专业化、专一化大生产完全不同的生产形态吗!百多年前的马克思不明白这点,难道今天的人们还不能够明白:这种社会生产及其支撑下的社会生活已经完完全全摆脱了自给自足的社会形态、进入到了根本上需要人们相互交换才能生存、才能保持社会运转的社会形态了吗——这才是市场经济得以诞生和存在的根本!古希腊怎么可能具有呢!
转至第122楼第 122 楼 南方周末读者 2018/2/11 16:24:12  的原帖:    看来你偶对“市场经济”的概念有分歧。偶的观点是除十月革命后建立的计划经济以外的其他所有经济形态都是广义上的“市场经济”,从石器时代到农牧业时代,到工业化时代,直到今天的信息化时代都是。时代在进步,生产力在发展,但“市场经济”的基本经济形态未变。一句话,不是计划经济,就是市场经济。封建小农经济不是国家统一调配的计划经济,所以也是市场经济。否则你把小农经济看成神马?难道是计划经济?

    而你的观点是只有实现工业化才谈得上“市场经济”。西方是19-20世纪完成工业化的,所以19世纪以前不存在“市场经济”。因为直到18世纪,欧美都基本上是和中国一样的小农经济,甚至效率比中国还低、贸易比中国还少。“市场经济”的历史实际只有不到200年,而不是几千年。这是对“市场经济”的狭义理解。却是你的观点。

    偶说的“市场经济”是有几千年历史的广义的市场经济,你说的“市场经济”是只有不到200年历史的狭义的“市场经济”。看来这是你偶分歧的焦点。

    但即便按照你的狭义理解,《资本论》成书的年代是19世纪下半叶,刚好赶上欧美工业化的历史。该书研究、批判的“市场经济”就是你说的工业时代的市场经济!社会化大生产导致物质财富的极大丰富,但生产资料私有制又导致严重的富贫分化和相对的生产过剩,加剧阶级对立,引发阶级斗争和革命!一切都是“社会化大生产和生产资料私有制之间不可调和的矛盾”造成的。既然不可调和,就只能推倒重来,用生产资料公有制代替私有制,从而使劳动生产率更高、财富分配更合理。这就是马克思主义政治经济学的基本理论。哪一点落后于时代,尤其是落后于工业时代?哪一句不合理?你真的研究过《资本论》吗?怎么连成书的历史背景和研究对象都搞错?

    你不承认古希腊是市场经济,欧美的资本家和政客可把雅典城邦奉为市场经济的鼻祖。雅典制定了最早的贸易法案,保护私有财产(包括奴隶),还建立了“一人一票”的民主政治。这些都被今天的欧美国家广泛继承,你不认古希腊这个市场经济的“祖宗”,洋人可是要认的。呵呵。

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转至第124楼第 124 楼 禅语100 2018/2/11 18:51:23  的原帖:提一个简单的问题:你怎么计划齐白石、梅兰芳的社会生存、生活发展需要?他俩再与一个只有一万员工、年均生产一千万辆汽车的企业相比,他俩年均生产十场戏和二十幅画,你怎么计划他俩及广大企业员工的生活和发展之需?
你可能会说,你把他们的产品拿到社会上去销售或由你直接计划给其他人之后,再由你把其他人生产的东西计划给他俩。问题的根本点是:其他人如何都能“公平”地得到他们生产的东西?其他人又如何能够知道他们需要的东西及能不能生产出来?比如他们需要什么样的戏服、什么样的笔墨和创作意境等。你不要以为社会和人们的生存、生产和生活追求、需求都是僵化的、一样的和不变的。要知道:人各有异、社会不停。要明白:社会必须也只能由人们共同作主、人人自主。违背这一根本点的情形不是不可能出现,比如在根本上自给自足的社会形态背景里,依靠暴力掠夺也是能够去“计划”别人的,这也是为什么在越是原始自给自足的农牧社会里,越是可能出现专制社会形态,而只有到了需要人们自由、平等交换才能维系社会运转的工业社会时代,才从根本上摆脱专制社会形态、摆脱皇帝、实现民主体制的原因。
再说一遍:农牧社会经济性质是否“市场经济”,不是由人们有没有去计划人们生产和生活的想法及有没有去实际计划之所决定的,而是由其实际的社会生产生活形态决定的!农牧社会自给自足的社会生产根本形态,决定了农牧社会生产和生活不具有、不存在市场交换的根本形态及其性质!你不要再用主观决定一切,然后再决定社会性质的观念去想事和说话了!那种思想认识及其观念,很是无知和愚蠢。


转至第126楼第 126 楼 南方周末读者 2018/2/12 21:51:31  的原帖:    你说齐白石、梅兰芳的生存无法计划,为何无法计划?因为美术、戏剧是“社会科学”,无法像数理化等自然科学一样送入实验室检验对与错,只能根据人的主观喜好自由发展。自然科学因有对错,不分派别。但社会科学,包括美术、戏剧和政治经济学在内,因无对错,至少无绝对的对与错,需要分派别。都对,都不错,只是派别不同而已。你这不是承认“派别”的存在吗?你反感“计划”,却认为真理必须有“计划”,有统一的对错标准。有只“看不见的手”来裁判一切,不许分派别,不许由齐白石、梅兰芳、马克思来“共同作主、人人自主”,必须由“看不见的手”来说算。双重标准,打脸不?

    再说说你对计划经济的理解错误。你假设计划经济就是前苏联式的年初制定生产多少产品、消费多少产品的死计划,然后照章执行。不论资源是否短缺、需求是否变化。不该生产也强制生产、不该消费的也强制消费,而生产不足的也不追加产量、消费不够的也不调整分配。你把计划经济想得太简单了,太和前苏联模式划等号了。是掩耳盗铃吗?阿里巴巴每年第一季度就要对“双十一”制定个宏观的接单和物流计划,通过大数据预测出“双十一”当天会下多少单、有多大的物流压力,然后有大半年的时间执行这个计划。但并非一成不变,而是每个月,甚至每个星期、每天都根据大数据收集到的客户信息调整这个计划,随时把你说的“人各有异、社会不停;共同作主、人人自主”纳入计划。直到11月10号才最终定稿这个计划,然后第二天坚决执行,决不更改!你说这该叫计划经济还是市场经济?叫计划经济,因为有计划。也叫市场经济,因为随时根据市场变化调整计划。平衡这二者的技术手段就是大数据。所以应叫“有计划的市场经济”,或“符合市场规律的计划经济”。在信息时代,哪有绝对的计划经济或绝对的市场经济?前苏联把计划经济搞死板了,失败了。次贷危机把市场经济搞极端了,崩溃了。马云提出用大数据进行有计划的经济实践正是灵活而务实的“计划经济”。这个概念你能理解吗?

    看来你承认了农牧经济、小农经济不是市场经济。工业革命以后才有市场经济,市场经济的历史不超过200年。很好,这不正好证明了相对于人类几千年文明史,所谓“市场经济”并不是与生俱来、天经地义的“常态”,而仅仅是近代才出现的“新常态”吗?既然市场经济仅仅是时间很短的“新常态”,你与所谓“人类思想意识的正确轨道”有何关系?难道200年前的人类还未进入“思想意识的正确轨道”,在“歪门邪道”上走了几千年?你又说只有在工业时代的市场经济条件下才能摆脱皇帝、实现民主体制。可这样的政体古希腊就已经出现了,你却不承认古希腊是市场经济。到底是先有民主体制还是先有市场经济?工业革命到底是不是市场经济和民主政治的必要条件?到底谁是因、谁是果?你能不自相矛盾吗?

    以上举了你三组自相矛盾的观点,请自圆其说。最好写本类似《资本论》的著作出来,从历史到现实,从经济到政治,从市场到文化,全方位论述一翻。否则BBC永远不会把你选为“千年十大伟人”之首,那个位置只能留给卡尔马克思.。呵呵。

转至第131楼第 131 楼 禅语100 2018/2/13 10:54:25  的原帖:你的认识又倒回去了。之前就已经说过了,社会科学不是没有检验、认可和实现其价值、价格的场所,而是需要经由与相应自然科学的结合和发展,以及人们自己的认同!这里说你不能替代齐(白石)梅(兰芳)二人去“计划”他们的生产生活,是指只有相应社会的人自己,以及他们自己才能检验、选择和认同他们自己的生产、生活价值及其需要。你或无论你具有多么先进的计算机,你都不能做到,不能、无权去越俎代庖!包括马克思自己需要什么,他生产出来的东西能不能被社会接受等,也只有具体回到社会之中,由每一个具体人自主、自由地去检验和认可才行,不能由你或你的计算机去决定或越俎代庖。

转至第134楼第 134 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:30:11  的原帖:    在社会财富极大丰富的情况下或许可以“由每一个具体人自主、自由地去检验和认可”自己的消费行为。但碰上短缺怎么办?英国是最早完成工业化的国家,也是最成熟的“市场经济”国家之一。但两次世界大战期间,英国搞的是计划经济,一切生活必需品由国家统一分配,居民凭身份证到救济站领取一定配额面包、牛肉、肥皂,甚至威士忌……不再自由买卖,除了“黑市”。为何如此?因为战时的英国遭到敌国的海上封锁,面临物资短缺,任由自由买卖必然导致物价飞涨、经济崩溃,必须由国家统一调配各种资源。战争结束后,英国才重新开放自由买卖,恢复“市场经济”。这说明市场经济、自由买卖不是你想要就要、想有就有的,只要国家遭遇经济困难,任何一国,不论是苏联、中国、朝鲜这样的社会主义国家,还是英国这样的老牌资本主义国家都会实行计划经济,即“战时经济”。新中国改革开放前为何搞了30年计划经济?因为忙着“备战备荒”,忙着搞“战时经济”,当然只能计划,不能市场。1970年代末期,随着国际局势的缓和,战争威胁消除,才有了搞市场经济的外部条件。朝鲜今天仍处于“战时”状态,搞计划经济理所当然。一旦朝美关系缓和,战争威胁消除,朝鲜也会走上市场经济之路,当然是和中国一样的“社会主义市场经济”,坚持以公有制为主体和国家宏观调控。

    你举齐白石、梅兰芳的例子。须知,他们都是经历和战争和短缺的艺术家,战时他们和所有人一样不是想怎么生活就怎么生活,而是根据客观条件该怎么生活就怎么生活,不是想吃神马就吃神马,而是有神马吃神马。这不是被“计划”吗?到了和平时期,尤其是新中国成立后,可以“市场”了。但他们都加入了艺术家协会和人民政协,是有公职的艺术家,有国家下达的创作任务。他们很好地完成了自己的任务,这不是“被计划”吗?齐老、梅老都在改革开放前就去世了。他们的晚年只经历过计划经济,未经历过市场经济。只被“计划”过,未被“市场”过,但他们的晚年过得很充实、很幸福,很有成就感。艺术作品不断产生,物质生活由国家保障。他们应该不满意吧?可他们很满意。这是事实,说明神马?

    其实他们可以过得更幸福、更满意,只要有了大数据,国家可以更好地掌握、调整他们的创作任务和生活福利。呵呵。

战争,恰恰是人类社会最非市场化、最非正常生产和生活状态下的产物,正是人类原始愚昧、需要生产生活发展加以消灭的现象,而你却拿来作为论述人类社会正常生产生活应该遵循的规律。真有你的!

此贴已经被作者于 2018/2/13 13:24:32 编辑过

回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/13 13:58:14    跟帖回复:
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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/13 14:45:03    引用回复:
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转至第133楼第 133 楼 禅语100 2018/2/13 11:06:50  的原帖:一大堆口罩——就是不让人们具体检验、须由小编自己的“计算机”去决定、去“计划”的节奏。
马克思,你的“理论”从哪里获得的这个权利?难道你的思想在百多年前就经过了无比超级的计算机的计算了?


转至第135楼第 135 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:35:01  的原帖:    请你假设:若苹果兼并了全球所有的手机企业,地球人只能用苹果一种手机了。那么接下来会发生神马?是地球人根据自己的“体验”选择想要的手机,还是苹果根据自己的大数据把客户的“体验”尽量收集整理后,“计划”出新的机型推向市场。然后消费者想要也得要,不想要也得要,因为已无其他选项?

    市场经济的最终结果就是计划经济,竞争的最终结果就是木有竞争。这一点马克思百年前就预言了,他只是想加速这一进程而已。

转至第136楼第 136 楼 禅语100 2018/2/13 12:48:13  的原帖:你是不是不看别人回帖的?这个问题不是在前面已经说清楚了吗——苹果是靠什么实现你所谓的“垄断”的?是靠暴力还是技术?抑或服务质量和内容的不断满足人们的需要?如果是后者,有何不可!如果是前者,除了暴力亦即权力之外,它能够做到吗!那是一个企业实现“垄断”的性质吗——一个企业如果不与权力勾结,靠纯粹自己的技术能够做到暴力“垄断”吗!而你那问题却问的是人们能够“各取所需”吗?不依靠技术即服务质量和内容不断满足人们的需要,人们能够“各取所需”吗!人们不能够满足非暴力状态下的“各取所需”,企业的“垄断”还能够坚持吗!换句话说:只要社会不是在暴力暨专制权力下运行,只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现“垄断”。而人类社会的需求发展是永无止境的。显而易见,在这里面,唯一需要禁止的,就是暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预。暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预,就会从主观暴力上使人类社会的需求发展“枯竭”、“干涸”!而马克思恰恰主张暴力和权力对人类社会的生产和生活需求发展,进行最肆无忌惮、最不折不扣的直接参与和干预!那真是荒诞、无知、愚蠢至极了!!!
发现你的思维颠三倒四,没有自己清晰的逻辑基础、过程和积淀,更不能守住自己既有的基础、过程和积淀。


    不出所料,你不仅未研究透马克思主义,反而自己就是被马克思研究和批判的对象。你只反对权力和暴力干预社会经济生活,不反对资本干预社会经济社会。只主张“把权力关进笼子”,不主张“把资本关进笼子”。马克思比你高明、先进之处就在于不仅主张“把权力关进笼子”,还主张“把资关进笼子”。而且因为资本的危害比权力更大(权力杀人于有形,可以反抗,资本杀人于无形,难以反抗),所以应重点打击资本,重点“把资本关进笼子”。他这才写了《资本论》,用于研究、批判、反对资本。你也可以写一部《权力论》,用于研究、批判、反对权力。但这些对他来说太小儿科了,是浪费时间的行为,给以留给你这类资产阶级“学者”去完成,他只专注于写《资本论》!因为“资本来到世上,从头到脚,每一个毛孔都流着肮脏的东西。”比权力更加肮脏!所以必要时可以利用权力,通过暴力的手段先“把资本关进笼子”,然后再“把权力关进笼子”。你这类“学者”只主张“把权力关进笼子”,而对资本肆意放纵,恰恰暴露了你们为资本开脱罪责,把一切罪恶和责任推给权力,为资本家牟取不义之财清除道德障碍的险恶用心!

    既然你认为“只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现‘垄断’。”那美国制定《反垄断法》的作用何在?既然法律约束的对象都不存在,要这部法律干神马?显然,美国的立法者意识到了任由微软发展下去,必然出现这一家企业能满足人们的需求,或垄断资源,限制人们满足需求的能力(比如不开放原代码,使企业企业无法利用WINDOWs系统编程)的情况,必须立法“反垄断”!美国的司法实践已经否定了你的理论假设,《资本论》更从逻辑上揭露你故意“把权力关进笼子,把资本从笼子里放出来”的阴谋!

    你很有才,可以写本《权力论》,把马克思不屑于著书立说的“小儿科”大说特说一番,以张显你代表“人类思想的正常轨道”。尽管还是“小儿科”。

    综述:

    马克思的观点:既要把权力关进笼子,也要把资本关进笼子。因为资本的危害比权力更大,所以应先利用权力,通过暴力手段把资本关进笼子,再通过非暴力手段把权力也关进笼子。实现人类真正、高级、完美的自由。

    你的观点:只把权力关进笼子,而把资本从笼子里放出来。为了保护资本在笼子外的安全,对于一切想通过权力或暴力手段把资本关回笼子的行为都必须坚决反对和打击。限制权力、保护资本,实现人类虚伪、低级、缺陷的“自由”。

    马克思和你,高下立判。呵呵。

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/13 14:51:22    引用回复:
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转至第120楼第 120 楼 禅语100 2018/2/10 8:45:34  的原帖:关于“市场经济”为什么产生的对话

第 115 楼 南方周末读者 2018/2/8 18:55:46  的原帖:    
你问偶“为什么”?答案在《资本论》里,你读了就知马克思(恩格斯)是否亲自把“为什么”说清楚了。但偶想知道你的观点,你是否赞成“生产力决定生产关系”?若不赞成,就是认为“生产关系决定生产力”,认为是“市场经济”、“民主”制度决定经济发展是否成功,而不是经济发展决定“市场经济”、“民主”制度是否成功。这是你的观点吗?
其实不用翻《资本论》,看从古希腊到1862的“市场经济”历史就知道到底是谁决定谁?以及“为什么”。这是血淋淋的历史和活生生的现实,不是从“概念”到“概念”的“形而上”逻辑,不是假设,注意,假设人人生而自私,趋利避害,于是互相缔约,彼此建立信用,经济上通过“市场经济”来分配资源,政治上让度一部分权力,通过“少数服从多数”来建立民主体制。这些是《旧约》里关于亚当与耶和华的传说,不是历史,更不是现实,仅仅是“假设”!政治经济学岂可不顾历史和事实,完全建立在对所谓“人性”的假设上?!
马克思的伟大之处就在于不研究“人性”,而研究历史和社会。“人性”可以雄辩,但历史和社会是事实。事实胜于雄辩!
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第 117 楼 禅语100 2018/2/8 22:31:03  的回复:
那一本书,能说清楚了?能说清楚事实的,是前苏联的历史!你没有能力参与认识、分析这些问题,就不要强撑。《资本论》,尽管在很多具有真知灼见的人看来,其实已经是非常地低劣、不堪一驳的了,就在这网络上,将它那些基本概念和逻辑分析过程驳斥得无地自容的文章,也比比皆是。但如果你还是想视其为“板砖”用来拍人,你也得将其中的具体话语、基本逻辑、概念及分析、论证过程说出来啊!怎么能想当然地就搬出个书名了事呢!怎么能就说一声“形而上”了事呢!怎么能够胡乱说什么“少数服从多数”是宗教了事呢——难道你在自己的实际生活中需要尊重别人的意见这一亘古就有的客观存在现象,是宗教讲了你才会做的吗!
你说古希腊是“市场经济”。问问你:你懂市场经济吗?你知道古希腊是一个农牧社会吗?确实,在农牧社会里,有农产品的交易市场。但在社会生活中存在市场怎么能够与“市场经济”及其体制划等号呢!在一个以自给自足为根本性质和形态的社会里,难道你不能够理解其社会经济的根本及其性质也必然是自给自足的吗!难道你不能够理解小型的农产品交换仅仅是根本自给自足社会形态的一个补充而已,而完全不可能成为其社会形态的根本吗!难道你不能够理解:这是和后来的工业社会,以及那工业机器化的乃至后来的自动化的专业化、专一化大生产完全不同的生产形态吗!百多年前的马克思不明白这点,难道今天的人们还不能够明白:这种社会生产及其支撑下的社会生活已经完完全全摆脱了自给自足的社会形态、进入到了根本上需要人们相互交换才能生存、才能保持社会运转的社会形态了吗——这才是市场经济得以诞生和存在的根本!古希腊怎么可能具有呢!
转至第122楼第 122 楼 南方周末读者 2018/2/11 16:24:12  的原帖:    看来你偶对“市场经济”的概念有分歧。偶的观点是除十月革命后建立的计划经济以外的其他所有经济形态都是广义上的“市场经济”,从石器时代到农牧业时代,到工业化时代,直到今天的信息化时代都是。时代在进步,生产力在发展,但“市场经济”的基本经济形态未变。一句话,不是计划经济,就是市场经济。封建小农经济不是国家统一调配的计划经济,所以也是市场经济。否则你把小农经济看成神马?难道是计划经济?

    而你的观点是只有实现工业化才谈得上“市场经济”。西方是19-20世纪完成工业化的,所以19世纪以前不存在“市场经济”。因为直到18世纪,欧美都基本上是和中国一样的小农经济,甚至效率比中国还低、贸易比中国还少。“市场经济”的历史实际只有不到200年,而不是几千年。这是对“市场经济”的狭义理解。却是你的观点。

    偶说的“市场经济”是有几千年历史的广义的市场经济,你说的“市场经济”是只有不到200年历史的狭义的“市场经济”。看来这是你偶分歧的焦点。

    但即便按照你的狭义理解,《资本论》成书的年代是19世纪下半叶,刚好赶上欧美工业化的历史。该书研究、批判的“市场经济”就是你说的工业时代的市场经济!社会化大生产导致物质财富的极大丰富,但生产资料私有制又导致严重的富贫分化和相对的生产过剩,加剧阶级对立,引发阶级斗争和革命!一切都是“社会化大生产和生产资料私有制之间不可调和的矛盾”造成的。既然不可调和,就只能推倒重来,用生产资料公有制代替私有制,从而使劳动生产率更高、财富分配更合理。这就是马克思主义政治经济学的基本理论。哪一点落后于时代,尤其是落后于工业时代?哪一句不合理?你真的研究过《资本论》吗?怎么连成书的历史背景和研究对象都搞错?

    你不承认古希腊是市场经济,欧美的资本家和政客可把雅典城邦奉为市场经济的鼻祖。雅典制定了最早的贸易法案,保护私有财产(包括奴隶),还建立了“一人一票”的民主政治。这些都被今天的欧美国家广泛继承,你不认古希腊这个市场经济的“祖宗”,洋人可是要认的。呵呵。

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转至第124楼第 124 楼 禅语100 2018/2/11 18:51:23  的原帖:提一个简单的问题:你怎么计划齐白石、梅兰芳的社会生存、生活发展需要?他俩再与一个只有一万员工、年均生产一千万辆汽车的企业相比,他俩年均生产十场戏和二十幅画,你怎么计划他俩及广大企业员工的生活和发展之需?
你可能会说,你把他们的产品拿到社会上去销售或由你直接计划给其他人之后,再由你把其他人生产的东西计划给他俩。问题的根本点是:其他人如何都能“公平”地得到他们生产的东西?其他人又如何能够知道他们需要的东西及能不能生产出来?比如他们需要什么样的戏服、什么样的笔墨和创作意境等。你不要以为社会和人们的生存、生产和生活追求、需求都是僵化的、一样的和不变的。要知道:人各有异、社会不停。要明白:社会必须也只能由人们共同作主、人人自主。违背这一根本点的情形不是不可能出现,比如在根本上自给自足的社会形态背景里,依靠暴力掠夺也是能够去“计划”别人的,这也是为什么在越是原始自给自足的农牧社会里,越是可能出现专制社会形态,而只有到了需要人们自由、平等交换才能维系社会运转的工业社会时代,才从根本上摆脱专制社会形态、摆脱皇帝、实现民主体制的原因。
再说一遍:农牧社会经济性质是否“市场经济”,不是由人们有没有去计划人们生产和生活的想法及有没有去实际计划之所决定的,而是由其实际的社会生产生活形态决定的!农牧社会自给自足的社会生产根本形态,决定了农牧社会生产和生活不具有、不存在市场交换的根本形态及其性质!你不要再用主观决定一切,然后再决定社会性质的观念去想事和说话了!那种思想认识及其观念,很是无知和愚蠢。


转至第126楼第 126 楼 南方周末读者 2018/2/12 21:51:31  的原帖:    你说齐白石、梅兰芳的生存无法计划,为何无法计划?因为美术、戏剧是“社会科学”,无法像数理化等自然科学一样送入实验室检验对与错,只能根据人的主观喜好自由发展。自然科学因有对错,不分派别。但社会科学,包括美术、戏剧和政治经济学在内,因无对错,至少无绝对的对与错,需要分派别。都对,都不错,只是派别不同而已。你这不是承认“派别”的存在吗?你反感“计划”,却认为真理必须有“计划”,有统一的对错标准。有只“看不见的手”来裁判一切,不许分派别,不许由齐白石、梅兰芳、马克思来“共同作主、人人自主”,必须由“看不见的手”来说算。双重标准,打脸不?

    再说说你对计划经济的理解错误。你假设计划经济就是前苏联式的年初制定生产多少产品、消费多少产品的死计划,然后照章执行。不论资源是否短缺、需求是否变化。不该生产也强制生产、不该消费的也强制消费,而生产不足的也不追加产量、消费不够的也不调整分配。你把计划经济想得太简单了,太和前苏联模式划等号了。是掩耳盗铃吗?阿里巴巴每年第一季度就要对“双十一”制定个宏观的接单和物流计划,通过大数据预测出“双十一”当天会下多少单、有多大的物流压力,然后有大半年的时间执行这个计划。但并非一成不变,而是每个月,甚至每个星期、每天都根据大数据收集到的客户信息调整这个计划,随时把你说的“人各有异、社会不停;共同作主、人人自主”纳入计划。直到11月10号才最终定稿这个计划,然后第二天坚决执行,决不更改!你说这该叫计划经济还是市场经济?叫计划经济,因为有计划。也叫市场经济,因为随时根据市场变化调整计划。平衡这二者的技术手段就是大数据。所以应叫“有计划的市场经济”,或“符合市场规律的计划经济”。在信息时代,哪有绝对的计划经济或绝对的市场经济?前苏联把计划经济搞死板了,失败了。次贷危机把市场经济搞极端了,崩溃了。马云提出用大数据进行有计划的经济实践正是灵活而务实的“计划经济”。这个概念你能理解吗?

    看来你承认了农牧经济、小农经济不是市场经济。工业革命以后才有市场经济,市场经济的历史不超过200年。很好,这不正好证明了相对于人类几千年文明史,所谓“市场经济”并不是与生俱来、天经地义的“常态”,而仅仅是近代才出现的“新常态”吗?既然市场经济仅仅是时间很短的“新常态”,你与所谓“人类思想意识的正确轨道”有何关系?难道200年前的人类还未进入“思想意识的正确轨道”,在“歪门邪道”上走了几千年?你又说只有在工业时代的市场经济条件下才能摆脱皇帝、实现民主体制。可这样的政体古希腊就已经出现了,你却不承认古希腊是市场经济。到底是先有民主体制还是先有市场经济?工业革命到底是不是市场经济和民主政治的必要条件?到底谁是因、谁是果?你能不自相矛盾吗?

    以上举了你三组自相矛盾的观点,请自圆其说。最好写本类似《资本论》的著作出来,从历史到现实,从经济到政治,从市场到文化,全方位论述一翻。否则BBC永远不会把你选为“千年十大伟人”之首,那个位置只能留给卡尔马克思.。呵呵。

转至第131楼第 131 楼 禅语100 2018/2/13 10:54:25  的原帖:你的认识又倒回去了。之前就已经说过了,社会科学不是没有检验、认可和实现其价值、价格的场所,而是需要经由与相应自然科学的结合和发展,以及人们自己的认同!这里说你不能替代齐(白石)梅(兰芳)二人去“计划”他们的生产生活,是指只有相应社会的人自己,以及他们自己才能检验、选择和认同他们自己的生产、生活价值及其需要。你或无论你具有多么先进的计算机,你都不能做到,不能、无权去越俎代庖!包括马克思自己需要什么,他生产出来的东西能不能被社会接受等,也只有具体回到社会之中,由每一个具体人自主、自由地去检验和认可才行,不能由你或你的计算机去决定或越俎代庖。

转至第134楼第 134 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:30:11  的原帖:    在社会财富极大丰富的情况下或许可以“由每一个具体人自主、自由地去检验和认可”自己的消费行为。但碰上短缺怎么办?英国是最早完成工业化的国家,也是最成熟的“市场经济”国家之一。但两次世界大战期间,英国搞的是计划经济,一切生活必需品由国家统一分配,居民凭身份证到救济站领取一定配额面包、牛肉、肥皂,甚至威士忌……不再自由买卖,除了“黑市”。为何如此?因为战时的英国遭到敌国的海上封锁,面临物资短缺,任由自由买卖必然导致物价飞涨、经济崩溃,必须由国家统一调配各种资源。战争结束后,英国才重新开放自由买卖,恢复“市场经济”。这说明市场经济、自由买卖不是你想要就要、想有就有的,只要国家遭遇经济困难,任何一国,不论是苏联、中国、朝鲜这样的社会主义国家,还是英国这样的老牌资本主义国家都会实行计划经济,即“战时经济”。新中国改革开放前为何搞了30年计划经济?因为忙着“备战备荒”,忙着搞“战时经济”,当然只能计划,不能市场。1970年代末期,随着国际局势的缓和,战争威胁消除,才有了搞市场经济的外部条件。朝鲜今天仍处于“战时”状态,搞计划经济理所当然。一旦朝美关系缓和,战争威胁消除,朝鲜也会走上市场经济之路,当然是和中国一样的“社会主义市场经济”,坚持以公有制为主体和国家宏观调控。

    你举齐白石、梅兰芳的例子。须知,他们都是经历和战争和短缺的艺术家,战时他们和所有人一样不是想怎么生活就怎么生活,而是根据客观条件该怎么生活就怎么生活,不是想吃神马就吃神马,而是有神马吃神马。这不是被“计划”吗?到了和平时期,尤其是新中国成立后,可以“市场”了。但他们都加入了艺术家协会和人民政协,是有公职的艺术家,有国家下达的创作任务。他们很好地完成了自己的任务,这不是“被计划”吗?齐老、梅老都在改革开放前就去世了。他们的晚年只经历过计划经济,未经历过市场经济。只被“计划”过,未被“市场”过,但他们的晚年过得很充实、很幸福,很有成就感。艺术作品不断产生,物质生活由国家保障。他们应该不满意吧?可他们很满意。这是事实,说明神马?

    其实他们可以过得更幸福、更满意,只要有了大数据,国家可以更好地掌握、调整他们的创作任务和生活福利。呵呵。

转至第137楼第 137 楼 禅语100 2018/2/13 13:23:39  的原帖:战争,恰恰是人类社会最非市场化、最非正常生产和生活状态下的产物,正是人类原始愚昧、需要生产生活发展加以消灭的现象,而你却拿来作为论述人类社会正常生产生活应该遵循的规律。真有你的!

    又是空谈。不管你说的如何天花乱坠,事实胜于雄辩。1945以后最爱发动战争,几乎年年打仗的是哪个国家?难道不就是那个“市场经济”最发达的国家吗?该国要解决与其他国家的争端,尤其是贸易争端,为何不用和平的贸易的“市场经济”手段,而要选择战争的暴力的手段?

    2003年,该国借口伊拉克有“大规模杀伤性武器”而发动伊拉克战争,找了十几年也未找到证据。其实发动战争的真实原因是萨达姆想改用欧元结算伊拉克的石油出口。1973年“布雷顿森林体系”崩溃后,美元与黄金脱勾,缺乏实物信用。这时,沙特等国主动用美元结算石油贸易,用“石油美元”维持了美元信用。萨达姆的举动一旦形成“骨牌效应”,欧佩克成员必群起效仿,终结美元信用。美元一崩溃,美国也就崩溃了。萨达姆一意孤行,美国通过“市场经济”手段已经无法阻止他了,唯一还能“力挽狂澜”的手段就是战争,通过暴力手段终结萨达姆政权,以维持“石油美元”。

    若你想消灭战争,应该先消灭谁?呵呵。

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/13 15:35:30   
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转至第133楼第 133 楼 禅语100 2018/2/13 11:06:50  的原帖:一大堆口罩——就是不让人们具体检验、须由小编自己的“计算机”去决定、去“计划”的节奏。
马克思,你的“理论”从哪里获得的这个权利?难道你的思想在百多年前就经过了无比超级的计算机的计算了?


转至第135楼第 135 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:35:01  的原帖:    请你假设:若苹果兼并了全球所有的手机企业,地球人只能用苹果一种手机了。那么接下来会发生神马?是地球人根据自己的“体验”选择想要的手机,还是苹果根据自己的大数据把客户的“体验”尽量收集整理后,“计划”出新的机型推向市场。然后消费者想要也得要,不想要也得要,因为已无其他选项?

    市场经济的最终结果就是计划经济,竞争的最终结果就是木有竞争。这一点马克思百年前就预言了,他只是想加速这一进程而已。

转至第136楼第 136 楼 禅语100 2018/2/13 12:48:13  的原帖:你是不是不看别人回帖的?这个问题不是在前面已经说清楚了吗——苹果是靠什么实现你所谓的“垄断”的?是靠暴力还是技术?抑或服务质量和内容的不断满足人们的需要?如果是后者,有何不可!如果是前者,除了暴力亦即权力之外,它能够做到吗!那是一个企业实现“垄断”的性质吗——一个企业如果不与权力勾结,靠纯粹自己的技术能够做到暴力“垄断”吗!而你那问题却问的是人们能够“各取所需”吗?不依靠技术即服务质量和内容不断满足人们的需要,人们能够“各取所需”吗!人们不能够满足非暴力状态下的“各取所需”,企业的“垄断”还能够坚持吗!换句话说:只要社会不是在暴力暨专制权力下运行,只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现“垄断”。而人类社会的需求发展是永无止境的。显而易见,在这里面,唯一需要禁止的,就是暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预。暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预,就会从主观暴力上使人类社会的需求发展“枯竭”、“干涸”!而马克思恰恰主张暴力和权力对人类社会的生产和生活需求发展,进行最肆无忌惮、最不折不扣的直接参与和干预!那真是荒诞、无知、愚蠢至极了!!!
发现你的思维颠三倒四,没有自己清晰的逻辑基础、过程和积淀,更不能守住自己既有的基础、过程和积淀。


转至第139楼第 139 楼 南方周末读者 2018/2/13 14:45:03  的原帖:    不出所料,你不仅未研究透马克思主义,反而自己就是被马克思研究和批判的对象。你只反对权力和暴力干预社会经济生活,不反对资本干预社会经济社会。只主张“把权力关进笼子”,不主张“把资本关进笼子”。马克思比你高明、先进之处就在于不仅主张“把权力关进笼子”,还主张“把资关进笼子”。而且因为资本的危害比权力更大(权力杀人于有形,可以反抗,资本杀人于无形,难以反抗),所以应重点打击资本,重点“把资本关进笼子”。他这才写了《资本论》,用于研究、批判、反对资本。你也可以写一部《权力论》,用于研究、批判、反对权力。但这些对他来说太小儿科了,是浪费时间的行为,给以留给你这类资产阶级“学者”去完成,他只专注于写《资本论》!因为“资本来到世上,从头到脚,每一个毛孔都流着肮脏的东西。”比权力更加肮脏!所以必要时可以利用权力,通过暴力的手段先“把资本关进笼子”,然后再“把权力关进笼子”。你这类“学者”只主张“把权力关进笼子”,而对资本肆意放纵,恰恰暴露了你们为资本开脱罪责,把一切罪恶和责任推给权力,为资本家牟取不义之财清除道德障碍的险恶用心!

    既然你认为“只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现‘垄断’。”那美国制定《反垄断法》的作用何在?既然法律约束的对象都不存在,要这部法律干神马?显然,美国的立法者意识到了任由微软发展下去,必然出现这一家企业能满足人们的需求,或垄断资源,限制人们满足需求的能力(比如不开放原代码,使企业企业无法利用WINDOWs系统编程)的情况,必须立法“反垄断”!美国的司法实践已经否定了你的理论假设,《资本论》更从逻辑上揭露你故意“把权力关进笼子,把资本从笼子里放出来”的阴谋!

    你很有才,可以写本《权力论》,把马克思不屑于著书立说的“小儿科”大说特说一番,以张显你代表“人类思想的正常轨道”。尽管还是“小儿科”。

    综述:

    马克思的观点:既要把权力关进笼子,也要把资本关进笼子。因为资本的危害比权力更大,所以应先利用权力,通过暴力手段把资本关进笼子,再通过非暴力手段把权力也关进笼子。实现人类真正、高级、完美的自由。

    你的观点:只把权力关进笼子,而把资本从笼子里放出来。为了保护资本在笼子外的安全,对于一切想通过权力或暴力手段把资本关回笼子的行为都必须坚决反对和打击。限制权力、保护资本,实现人类虚伪、低级、缺陷的“自由”。

    马克思和你,高下立判。呵呵。

人类社会有文字记载的几千历史,封建皇帝欺压民众的权利真正被关进笼子是什么时候的事,是怎么被关进笼子的,你知道吗?告诉你:是在工业社会里!是现代工业技术发展所带来的新型生产生活方式,把人们从简单无技、听天由命进而被束缚于暴力者那原始落后生产生活状态中解放出来之后,才有的事!这一切里,即工业社会带进人们生产生活的介质,以及衡量问题、鉴别关系的标准是什么呢?请记住:是人们一切社会行为的价值及物化对象——社会事物及物品!而这“社会事物及物品”,用经济学和社会学上的概念来说,那就是资本!就是货币!就是财富!就是技术!就是价值、价格及其附属的一切!没有这一切的具体计量、中介和衡量,人们就根本无法甄别事物及人与人关系的是与非、对与错、发展与进步!就连马克思用于论述自己“理论”是与非中最基础的一点,也是关于价值的所谓“剩余价值”问题!没有这广泛意义上的“社会事物及物品”——资本、货币与财富,现代社会就根本无法具体、合理、科学而公平地运行!就只能继续过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下去“计划”的社会运行!
——而马克思的“理论”,尤其是其关于“资本”的概念,恰恰是在全盘否定工业社会带给人类社会的这一切!又恰恰全盘滋长了过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下的社会运行状态!

此贴已经被作者于 2018/2/13 15:51:40 编辑过

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/13 16:04:53    android
142
一国的经济发展既是市场经济行为,又是国家之间的利益竞争行为。所以,不能完全按照市场活动的要求去发展本国经济,而是同时结合集团竞争的战略要求去发展。中国的优势,缺点等等就不说了。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/13 16:44:56    引用回复:
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马克思,你的“理论”从哪里获得的这个权利?难道你的思想在百多年前就经过了无比超级的计算机的计算了?


转至第135楼第 135 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:35:01  的原帖:    请你假设:若苹果兼并了全球所有的手机企业,地球人只能用苹果一种手机了。那么接下来会发生神马?是地球人根据自己的“体验”选择想要的手机,还是苹果根据自己的大数据把客户的“体验”尽量收集整理后,“计划”出新的机型推向市场。然后消费者想要也得要,不想要也得要,因为已无其他选项?

    市场经济的最终结果就是计划经济,竞争的最终结果就是木有竞争。这一点马克思百年前就预言了,他只是想加速这一进程而已。

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发现你的思维颠三倒四,没有自己清晰的逻辑基础、过程和积淀,更不能守住自己既有的基础、过程和积淀。


转至第139楼第 139 楼 南方周末读者 2018/2/13 14:45:03  的原帖:    不出所料,你不仅未研究透马克思主义,反而自己就是被马克思研究和批判的对象。你只反对权力和暴力干预社会经济生活,不反对资本干预社会经济社会。只主张“把权力关进笼子”,不主张“把资本关进笼子”。马克思比你高明、先进之处就在于不仅主张“把权力关进笼子”,还主张“把资关进笼子”。而且因为资本的危害比权力更大(权力杀人于有形,可以反抗,资本杀人于无形,难以反抗),所以应重点打击资本,重点“把资本关进笼子”。他这才写了《资本论》,用于研究、批判、反对资本。你也可以写一部《权力论》,用于研究、批判、反对权力。但这些对他来说太小儿科了,是浪费时间的行为,给以留给你这类资产阶级“学者”去完成,他只专注于写《资本论》!因为“资本来到世上,从头到脚,每一个毛孔都流着肮脏的东西。”比权力更加肮脏!所以必要时可以利用权力,通过暴力的手段先“把资本关进笼子”,然后再“把权力关进笼子”。你这类“学者”只主张“把权力关进笼子”,而对资本肆意放纵,恰恰暴露了你们为资本开脱罪责,把一切罪恶和责任推给权力,为资本家牟取不义之财清除道德障碍的险恶用心!

    既然你认为“只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现‘垄断’。”那美国制定《反垄断法》的作用何在?既然法律约束的对象都不存在,要这部法律干神马?显然,美国的立法者意识到了任由微软发展下去,必然出现这一家企业能满足人们的需求,或垄断资源,限制人们满足需求的能力(比如不开放原代码,使企业企业无法利用WINDOWs系统编程)的情况,必须立法“反垄断”!美国的司法实践已经否定了你的理论假设,《资本论》更从逻辑上揭露你故意“把权力关进笼子,把资本从笼子里放出来”的阴谋!

    你很有才,可以写本《权力论》,把马克思不屑于著书立说的“小儿科”大说特说一番,以张显你代表“人类思想的正常轨道”。尽管还是“小儿科”。

    综述:

    马克思的观点:既要把权力关进笼子,也要把资本关进笼子。因为资本的危害比权力更大,所以应先利用权力,通过暴力手段把资本关进笼子,再通过非暴力手段把权力也关进笼子。实现人类真正、高级、完美的自由。

    你的观点:只把权力关进笼子,而把资本从笼子里放出来。为了保护资本在笼子外的安全,对于一切想通过权力或暴力手段把资本关回笼子的行为都必须坚决反对和打击。限制权力、保护资本,实现人类虚伪、低级、缺陷的“自由”。

    马克思和你,高下立判。呵呵。

转至第141楼第 141 楼 禅语100 2018/2/13 15:35:30  的原帖:人类社会有文字记载的几千历史,封建皇帝欺压民众的权利真正被关进笼子是什么时候的事,是怎么被关进笼子的,你知道吗?告诉你:是在工业社会里!是现代工业技术发展所带来的新型生产生活方式,把人们从简单无技、听天由命进而被束缚于暴力者那原始落后生产生活状态中解放出来之后,才有的事!这一切里,即工业社会带进人们生产生活的介质,以及衡量问题、鉴别关系的标准是什么呢?请记住:是人们一切社会行为的价值及物化对象——社会事物及物品!而这“社会事物及物品”,用经济学和社会学上的概念来说,那就是资本!就是货币!就是财富!就是技术!就是价值、价格及其附属的一切!没有这一切的具体计量、中介和衡量,人们就根本无法甄别事物及人与人关系的是与非、对与错、发展与进步!就连马克思用于论述自己“理论”是与非中最基础的一点,也是关于价值的所谓“剩余价值”问题!没有这广泛意义上的“社会事物及物品”——资本、货币与财富,现代社会就根本无法具体、合理、科学而公平地运行!就只能继续过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下去“计划”的社会运行!
——而马克思的“理论”,尤其是其关于“资本”的概念,恰恰是在全盘否定工业社会带给人类社会的这一切!又恰恰全盘滋长了过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下的社会运行状态!


    工业社会创造财富的同时也创造剥削,把人类从权力的枷锁中解放出来的同时又关进了资本的枷锁。马克思从不否定资本对于推动工业革命和创造经济财富的贡献,但同时又指出了资本在创造财富的同时对财富的垄断和分配的不公,最终防碍了生产力的进一步发展和财富的继续创造。1929-1934的资本主义“大萧条”中,资本家宁可大量销毁“过剩”的工农业品,也不肯免费分给饥寒交迫的失业工人,因为这样不能给他们带来利润。这就是资本的“原罪”。而要想消灭这种原罪,只有通过工人阶级组织起来,利用暴力方式推翻资本主义私有制,建立更加公平合理的公有制经济,才能促进工业和技术进一步发展、财富进一步积累、生活水平进一步提高。难道错了吗?

    你把资本主义社会等同于工业社会,反对资本主义就是反对工业化。是偷换概念、强词夺理!难道前苏联和中国不是工业社会?工业产量不名列世界前茅?他们完成工业化的手段到底是放纵资本还是“把资本关进笼子”?实现工业化既可以通过英美式的放纵资本,也可以通过中苏式的“把资本关进笼子”。工业化和资本主义岂可划等号!反对资本主义,“把资本关进笼子”同样可以实现工业化,甚至效率更高!

    资本主义在历史上对推动工业化有贡献,有功劳,这一点《资本论》里并不否认。但随着时代的进步,其阻碍生产力发展的弊端日异暴露出来,从推动工业化的积极力量逐渐堕落为阻碍工业化进一步发展的消极力量。曾经有“功”,现在有“过”。最初是“功大于过”,后来“功过相抵”,现在“功大于过”!《资本论》从不否认它曾经的“功”,但更尖锐地指出了它后来的“过”。你却只强调资本之“功”,否认资本之“过”。掩耳盗铃,岂有此理!

回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/13 21:23:49   
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转至第133楼第 133 楼 禅语100 2018/2/13 11:06:50  的原帖:一大堆口罩——就是不让人们具体检验、须由小编自己的“计算机”去决定、去“计划”的节奏。
马克思,你的“理论”从哪里获得的这个权利?难道你的思想在百多年前就经过了无比超级的计算机的计算了?


转至第135楼第 135 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:35:01  的原帖:    请你假设:若苹果兼并了全球所有的手机企业,地球人只能用苹果一种手机了。那么接下来会发生神马?是地球人根据自己的“体验”选择想要的手机,还是苹果根据自己的大数据把客户的“体验”尽量收集整理后,“计划”出新的机型推向市场。然后消费者想要也得要,不想要也得要,因为已无其他选项?

    市场经济的最终结果就是计划经济,竞争的最终结果就是木有竞争。这一点马克思百年前就预言了,他只是想加速这一进程而已。

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转至第136楼第 136 楼 禅语100 2018/2/13 12:48:13  的原帖:你是不是不看别人回帖的?这个问题不是在前面已经说清楚了吗——苹果是靠什么实现你所谓的“垄断”的?是靠暴力还是技术?抑或服务质量和内容的不断满足人们的需要?如果是后者,有何不可!如果是前者,除了暴力亦即权力之外,它能够做到吗!那是一个企业实现“垄断”的性质吗——一个企业如果不与权力勾结,靠纯粹自己的技术能够做到暴力“垄断”吗!而你那问题却问的是人们能够“各取所需”吗?不依靠技术即服务质量和内容不断满足人们的需要,人们能够“各取所需”吗!人们不能够满足非暴力状态下的“各取所需”,企业的“垄断”还能够坚持吗!换句话说:只要社会不是在暴力暨专制权力下运行,只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现“垄断”。而人类社会的需求发展是永无止境的。显而易见,在这里面,唯一需要禁止的,就是暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预。暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预,就会从主观暴力上使人类社会的需求发展“枯竭”、“干涸”!而马克思恰恰主张暴力和权力对人类社会的生产和生活需求发展,进行最肆无忌惮、最不折不扣的直接参与和干预!那真是荒诞、无知、愚蠢至极了!!!
发现你的思维颠三倒四,没有自己清晰的逻辑基础、过程和积淀,更不能守住自己既有的基础、过程和积淀。


转至第139楼第 139 楼 南方周末读者 2018/2/13 14:45:03  的原帖:    不出所料,你不仅未研究透马克思主义,反而自己就是被马克思研究和批判的对象。你只反对权力和暴力干预社会经济生活,不反对资本干预社会经济社会。只主张“把权力关进笼子”,不主张“把资本关进笼子”。马克思比你高明、先进之处就在于不仅主张“把权力关进笼子”,还主张“把资关进笼子”。而且因为资本的危害比权力更大(权力杀人于有形,可以反抗,资本杀人于无形,难以反抗),所以应重点打击资本,重点“把资本关进笼子”。他这才写了《资本论》,用于研究、批判、反对资本。你也可以写一部《权力论》,用于研究、批判、反对权力。但这些对他来说太小儿科了,是浪费时间的行为,给以留给你这类资产阶级“学者”去完成,他只专注于写《资本论》!因为“资本来到世上,从头到脚,每一个毛孔都流着肮脏的东西。”比权力更加肮脏!所以必要时可以利用权力,通过暴力的手段先“把资本关进笼子”,然后再“把权力关进笼子”。你这类“学者”只主张“把权力关进笼子”,而对资本肆意放纵,恰恰暴露了你们为资本开脱罪责,把一切罪恶和责任推给权力,为资本家牟取不义之财清除道德障碍的险恶用心!

    既然你认为“只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现‘垄断’。”那美国制定《反垄断法》的作用何在?既然法律约束的对象都不存在,要这部法律干神马?显然,美国的立法者意识到了任由微软发展下去,必然出现这一家企业能满足人们的需求,或垄断资源,限制人们满足需求的能力(比如不开放原代码,使企业企业无法利用WINDOWs系统编程)的情况,必须立法“反垄断”!美国的司法实践已经否定了你的理论假设,《资本论》更从逻辑上揭露你故意“把权力关进笼子,把资本从笼子里放出来”的阴谋!

    你很有才,可以写本《权力论》,把马克思不屑于著书立说的“小儿科”大说特说一番,以张显你代表“人类思想的正常轨道”。尽管还是“小儿科”。

    综述:

    马克思的观点:既要把权力关进笼子,也要把资本关进笼子。因为资本的危害比权力更大,所以应先利用权力,通过暴力手段把资本关进笼子,再通过非暴力手段把权力也关进笼子。实现人类真正、高级、完美的自由。

    你的观点:只把权力关进笼子,而把资本从笼子里放出来。为了保护资本在笼子外的安全,对于一切想通过权力或暴力手段把资本关回笼子的行为都必须坚决反对和打击。限制权力、保护资本,实现人类虚伪、低级、缺陷的“自由”。

    马克思和你,高下立判。呵呵。

转至第141楼第 141 楼 禅语100 2018/2/13 15:35:30  的原帖:人类社会有文字记载的几千历史,封建皇帝欺压民众的权利真正被关进笼子是什么时候的事,是怎么被关进笼子的,你知道吗?告诉你:是在工业社会里!是现代工业技术发展所带来的新型生产生活方式,把人们从简单无技、听天由命进而被束缚于暴力者那原始落后生产生活状态中解放出来之后,才有的事!这一切里,即工业社会带进人们生产生活的介质,以及衡量问题、鉴别关系的标准是什么呢?请记住:是人们一切社会行为的价值及物化对象——社会事物及物品!而这“社会事物及物品”,用经济学和社会学上的概念来说,那就是资本!就是货币!就是财富!就是技术!就是价值、价格及其附属的一切!没有这一切的具体计量、中介和衡量,人们就根本无法甄别事物及人与人关系的是与非、对与错、发展与进步!就连马克思用于论述自己“理论”是与非中最基础的一点,也是关于价值的所谓“剩余价值”问题!没有这广泛意义上的“社会事物及物品”——资本、货币与财富,现代社会就根本无法具体、合理、科学而公平地运行!就只能继续过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下去“计划”的社会运行!
——而马克思的“理论”,尤其是其关于“资本”的概念,恰恰是在全盘否定工业社会带给人类社会的这一切!又恰恰全盘滋长了过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下的社会运行状态!直接说,这完全是在用自己的愚昧和野蛮,在不遗余力地摧毁人类正努力通过生产力和生产技术发展而进行的现代社会文明的构建!
——在“权利”与“笼子”的关系问题上,是在自欺欺人地标榜可以用一个至高无上且圣洁而神明般的“权利”去制约其权利的基础或者说一般权利,自以为可以通过那神圣的权利去编织一个“笼子”,以凭借其主观意志去制约其下的所有权利者;对社会权利的产生及其运行的社会本质,除仅有一丝感性的概念外,根本就是无知的,根本就没有认识到社会权利是完全基于相应社会生产与生活方式及其物质基础之上,而非单纯主观意志所能产生的特性。


转至第143楼第 143 楼 南方周末读者 2018/2/13 16:44:56  的原帖:    工业社会创造财富的同时也创造剥削,把人类从权力的枷锁中解放出来的同时又关进了资本的枷锁。马克思从不否定资本对于推动工业革命和创造经济财富的贡献,但同时又指出了资本在创造财富的同时对财富的垄断和分配的不公,最终防碍了生产力的进一步发展和财富的继续创造。1929-1934的资本主义“大萧条”中,资本家宁可大量销毁“过剩”的工农业品,也不肯免费分给饥寒交迫的失业工人,因为这样不能给他们带来利润。这就是资本的“原罪”。而要想消灭这种原罪,只有通过工人阶级组织起来,利用暴力方式推翻资本主义私有制,建立更加公平合理的公有制经济,才能促进工业和技术进一步发展、财富进一步积累、生活水平进一步提高。难道错了吗?

    你把资本主义社会等同于工业社会,反对资本主义就是反对工业化。是偷换概念、强词夺理!难道前苏联和中国不是工业社会?工业产量不名列世界前茅?他们完成工业化的手段到底是放纵资本还是“把资本关进笼子”?实现工业化既可以通过英美式的放纵资本,也可以通过中苏式的“把资本关进笼子”。工业化和资本主义岂可划等号!反对资本主义,“把资本关进笼子”同样可以实现工业化,甚至效率更高!

    资本主义在历史上对推动工业化有贡献,有功劳,这一点《资本论》里并不否认。但随着时代的进步,其阻碍生产力发展的弊端日异暴露出来,从推动工业化的积极力量逐渐堕落为阻碍工业化进一步发展的消极力量。曾经有“功”,现在有“过”。最初是“功大于过”,后来“功过相抵”,现在“功大于过”!《资本论》从不否认它曾经的“功”,但更尖锐地指出了它后来的“过”。你却只强调资本之“功”,否认资本之“过”。掩耳盗铃,岂有此理!

混乱不堪!农牧社会没有“剥削”吗?

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转至第133楼第 133 楼 禅语100 2018/2/13 11:06:50  的原帖:一大堆口罩——就是不让人们具体检验、须由小编自己的“计算机”去决定、去“计划”的节奏。
马克思,你的“理论”从哪里获得的这个权利?难道你的思想在百多年前就经过了无比超级的计算机的计算了?


转至第135楼第 135 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:35:01  的原帖:    请你假设:若苹果兼并了全球所有的手机企业,地球人只能用苹果一种手机了。那么接下来会发生神马?是地球人根据自己的“体验”选择想要的手机,还是苹果根据自己的大数据把客户的“体验”尽量收集整理后,“计划”出新的机型推向市场。然后消费者想要也得要,不想要也得要,因为已无其他选项?

    市场经济的最终结果就是计划经济,竞争的最终结果就是木有竞争。这一点马克思百年前就预言了,他只是想加速这一进程而已。

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转至第136楼第 136 楼 禅语100 2018/2/13 12:48:13  的原帖:你是不是不看别人回帖的?这个问题不是在前面已经说清楚了吗——苹果是靠什么实现你所谓的“垄断”的?是靠暴力还是技术?抑或服务质量和内容的不断满足人们的需要?如果是后者,有何不可!如果是前者,除了暴力亦即权力之外,它能够做到吗!那是一个企业实现“垄断”的性质吗——一个企业如果不与权力勾结,靠纯粹自己的技术能够做到暴力“垄断”吗!而你那问题却问的是人们能够“各取所需”吗?不依靠技术即服务质量和内容不断满足人们的需要,人们能够“各取所需”吗!人们不能够满足非暴力状态下的“各取所需”,企业的“垄断”还能够坚持吗!换句话说:只要社会不是在暴力暨专制权力下运行,只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现“垄断”。而人类社会的需求发展是永无止境的。显而易见,在这里面,唯一需要禁止的,就是暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预。暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预,就会从主观暴力上使人类社会的需求发展“枯竭”、“干涸”!而马克思恰恰主张暴力和权力对人类社会的生产和生活需求发展,进行最肆无忌惮、最不折不扣的直接参与和干预!那真是荒诞、无知、愚蠢至极了!!!
发现你的思维颠三倒四,没有自己清晰的逻辑基础、过程和积淀,更不能守住自己既有的基础、过程和积淀。


转至第139楼第 139 楼 南方周末读者 2018/2/13 14:45:03  的原帖:    不出所料,你不仅未研究透马克思主义,反而自己就是被马克思研究和批判的对象。你只反对权力和暴力干预社会经济生活,不反对资本干预社会经济社会。只主张“把权力关进笼子”,不主张“把资本关进笼子”。马克思比你高明、先进之处就在于不仅主张“把权力关进笼子”,还主张“把资关进笼子”。而且因为资本的危害比权力更大(权力杀人于有形,可以反抗,资本杀人于无形,难以反抗),所以应重点打击资本,重点“把资本关进笼子”。他这才写了《资本论》,用于研究、批判、反对资本。你也可以写一部《权力论》,用于研究、批判、反对权力。但这些对他来说太小儿科了,是浪费时间的行为,给以留给你这类资产阶级“学者”去完成,他只专注于写《资本论》!因为“资本来到世上,从头到脚,每一个毛孔都流着肮脏的东西。”比权力更加肮脏!所以必要时可以利用权力,通过暴力的手段先“把资本关进笼子”,然后再“把权力关进笼子”。你这类“学者”只主张“把权力关进笼子”,而对资本肆意放纵,恰恰暴露了你们为资本开脱罪责,把一切罪恶和责任推给权力,为资本家牟取不义之财清除道德障碍的险恶用心!

    既然你认为“只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现‘垄断’。”那美国制定《反垄断法》的作用何在?既然法律约束的对象都不存在,要这部法律干神马?显然,美国的立法者意识到了任由微软发展下去,必然出现这一家企业能满足人们的需求,或垄断资源,限制人们满足需求的能力(比如不开放原代码,使企业企业无法利用WINDOWs系统编程)的情况,必须立法“反垄断”!美国的司法实践已经否定了你的理论假设,《资本论》更从逻辑上揭露你故意“把权力关进笼子,把资本从笼子里放出来”的阴谋!

    你很有才,可以写本《权力论》,把马克思不屑于著书立说的“小儿科”大说特说一番,以张显你代表“人类思想的正常轨道”。尽管还是“小儿科”。

    综述:

    马克思的观点:既要把权力关进笼子,也要把资本关进笼子。因为资本的危害比权力更大,所以应先利用权力,通过暴力手段把资本关进笼子,再通过非暴力手段把权力也关进笼子。实现人类真正、高级、完美的自由。

    你的观点:只把权力关进笼子,而把资本从笼子里放出来。为了保护资本在笼子外的安全,对于一切想通过权力或暴力手段把资本关回笼子的行为都必须坚决反对和打击。限制权力、保护资本,实现人类虚伪、低级、缺陷的“自由”。

    马克思和你,高下立判。呵呵。

转至第141楼第 141 楼 禅语100 2018/2/13 15:35:30  的原帖:人类社会有文字记载的几千历史,封建皇帝欺压民众的权利真正被关进笼子是什么时候的事,是怎么被关进笼子的,你知道吗?告诉你:是在工业社会里!是现代工业技术发展所带来的新型生产生活方式,把人们从简单无技、听天由命进而被束缚于暴力者那原始落后生产生活状态中解放出来之后,才有的事!这一切里,即工业社会带进人们生产生活的介质,以及衡量问题、鉴别关系的标准是什么呢?请记住:是人们一切社会行为的价值及物化对象——社会事物及物品!而这“社会事物及物品”,用经济学和社会学上的概念来说,那就是资本!就是货币!就是财富!就是技术!就是价值、价格及其附属的一切!没有这一切的具体计量、中介和衡量,人们就根本无法甄别事物及人与人关系的是与非、对与错、发展与进步!就连马克思用于论述自己“理论”是与非中最基础的一点,也是关于价值的所谓“剩余价值”问题!没有这广泛意义上的“社会事物及物品”——资本、货币与财富,现代社会就根本无法具体、合理、科学而公平地运行!就只能继续过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下去“计划”的社会运行!
——而马克思的“理论”,尤其是其关于“资本”的概念,恰恰是在全盘否定工业社会带给人类社会的这一切!又恰恰全盘滋长了过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下的社会运行状态!直接说,这完全是在用自己的愚昧和野蛮,在不遗余力地摧毁人类正努力通过生产力和生产技术发展而进行的现代社会文明的构建!
——在“权利”与“笼子”的关系问题上,是在自欺欺人地标榜可以用一个至高无上且圣洁而神明般的“权利”去制约其权利的基础或者说一般权利,自以为可以通过那神圣的权利去编织一个“笼子”,以凭借其主观意志去制约其下的所有权利者;对社会权利的产生及其运行的社会本质,除仅有一丝感性的概念外,根本就是无知的,根本就没有认识到社会权利是完全基于相应社会生产与生活方式及其物质基础之上,而非单纯主观意志所能产生的特性。


转至第143楼第 143 楼 南方周末读者 2018/2/13 16:44:56  的原帖:    工业社会创造财富的同时也创造剥削,把人类从权力的枷锁中解放出来的同时又关进了资本的枷锁。马克思从不否定资本对于推动工业革命和创造经济财富的贡献,但同时又指出了资本在创造财富的同时对财富的垄断和分配的不公,最终防碍了生产力的进一步发展和财富的继续创造。1929-1934的资本主义“大萧条”中,资本家宁可大量销毁“过剩”的工农业品,也不肯免费分给饥寒交迫的失业工人,因为这样不能给他们带来利润。这就是资本的“原罪”。而要想消灭这种原罪,只有通过工人阶级组织起来,利用暴力方式推翻资本主义私有制,建立更加公平合理的公有制经济,才能促进工业和技术进一步发展、财富进一步积累、生活水平进一步提高。难道错了吗?

    你把资本主义社会等同于工业社会,反对资本主义就是反对工业化。是偷换概念、强词夺理!难道前苏联和中国不是工业社会?工业产量不名列世界前茅?他们完成工业化的手段到底是放纵资本还是“把资本关进笼子”?实现工业化既可以通过英美式的放纵资本,也可以通过中苏式的“把资本关进笼子”。工业化和资本主义岂可划等号!反对资本主义,“把资本关进笼子”同样可以实现工业化,甚至效率更高!

    资本主义在历史上对推动工业化有贡献,有功劳,这一点《资本论》里并不否认。但随着时代的进步,其阻碍生产力发展的弊端日异暴露出来,从推动工业化的积极力量逐渐堕落为阻碍工业化进一步发展的消极力量。曾经有“功”,现在有“过”。最初是“功大于过”,后来“功过相抵”,现在“功大于过”!《资本论》从不否认它曾经的“功”,但更尖锐地指出了它后来的“过”。你却只强调资本之“功”,否认资本之“过”。掩耳盗铃,岂有此理!

你把抢劫也视为“剥削”吗?

此贴已经被作者于 2018/2/13 23:09:58 编辑过

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146
转至第120楼第 120 楼 禅语100 2018/2/10 8:45:34  的原帖:关于“市场经济”为什么产生的对话

第 115 楼 南方周末读者 2018/2/8 18:55:46  的原帖:    
你问偶“为什么”?答案在《资本论》里,你读了就知马克思(恩格斯)是否亲自把“为什么”说清楚了。但偶想知道你的观点,你是否赞成“生产力决定生产关系”?若不赞成,就是认为“生产关系决定生产力”,认为是“市场经济”、“民主”制度决定经济发展是否成功,而不是经济发展决定“市场经济”、“民主”制度是否成功。这是你的观点吗?
其实不用翻《资本论》,看从古希腊到1862的“市场经济”历史就知道到底是谁决定谁?以及“为什么”。这是血淋淋的历史和活生生的现实,不是从“概念”到“概念”的“形而上”逻辑,不是假设,注意,假设人人生而自私,趋利避害,于是互相缔约,彼此建立信用,经济上通过“市场经济”来分配资源,政治上让度一部分权力,通过“少数服从多数”来建立民主体制。这些是《旧约》里关于亚当与耶和华的传说,不是历史,更不是现实,仅仅是“假设”!政治经济学岂可不顾历史和事实,完全建立在对所谓“人性”的假设上?!
马克思的伟大之处就在于不研究“人性”,而研究历史和社会。“人性”可以雄辩,但历史和社会是事实。事实胜于雄辩!
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第 117 楼 禅语100 2018/2/8 22:31:03  的回复:
那一本书,能说清楚了?能说清楚事实的,是前苏联的历史!你没有能力参与认识、分析这些问题,就不要强撑。《资本论》,尽管在很多具有真知灼见的人看来,其实已经是非常地低劣、不堪一驳的了,就在这网络上,将它那些基本概念和逻辑分析过程驳斥得无地自容的文章,也比比皆是。但如果你还是想视其为“板砖”用来拍人,你也得将其中的具体话语、基本逻辑、概念及分析、论证过程说出来啊!怎么能想当然地就搬出个书名了事呢!怎么能就说一声“形而上”了事呢!怎么能够胡乱说什么“少数服从多数”是宗教了事呢——难道你在自己的实际生活中需要尊重别人的意见这一亘古就有的客观存在现象,是宗教讲了你才会做的吗!
你说古希腊是“市场经济”。问问你:你懂市场经济吗?你知道古希腊是一个农牧社会吗?确实,在农牧社会里,有农产品的交易市场。但在社会生活中存在市场怎么能够与“市场经济”及其体制划等号呢!在一个以自给自足为根本性质和形态的社会里,难道你不能够理解其社会经济的根本及其性质也必然是自给自足的吗!难道你不能够理解小型的农产品交换仅仅是根本自给自足社会形态的一个补充而已,而完全不可能成为其社会形态的根本吗!难道你不能够理解:这是和后来的工业社会,以及那工业机器化的乃至后来的自动化的专业化、专一化大生产完全不同的生产形态吗!百多年前的马克思不明白这点,难道今天的人们还不能够明白:这种社会生产及其支撑下的社会生活已经完完全全摆脱了自给自足的社会形态、进入到了根本上需要人们相互交换才能生存、才能保持社会运转的社会形态了吗——这才是市场经济得以诞生和存在的根本!古希腊怎么可能具有呢!
转至第122楼第 122 楼 南方周末读者 2018/2/11 16:24:12  的原帖:    看来你偶对“市场经济”的概念有分歧。偶的观点是除十月革命后建立的计划经济以外的其他所有经济形态都是广义上的“市场经济”,从石器时代到农牧业时代,到工业化时代,直到今天的信息化时代都是。时代在进步,生产力在发展,但“市场经济”的基本经济形态未变。一句话,不是计划经济,就是市场经济。封建小农经济不是国家统一调配的计划经济,所以也是市场经济。否则你把小农经济看成神马?难道是计划经济?

    而你的观点是只有实现工业化才谈得上“市场经济”。西方是19-20世纪完成工业化的,所以19世纪以前不存在“市场经济”。因为直到18世纪,欧美都基本上是和中国一样的小农经济,甚至效率比中国还低、贸易比中国还少。“市场经济”的历史实际只有不到200年,而不是几千年。这是对“市场经济”的狭义理解。却是你的观点。

    偶说的“市场经济”是有几千年历史的广义的市场经济,你说的“市场经济”是只有不到200年历史的狭义的“市场经济”。看来这是你偶分歧的焦点。

    但即便按照你的狭义理解,《资本论》成书的年代是19世纪下半叶,刚好赶上欧美工业化的历史。该书研究、批判的“市场经济”就是你说的工业时代的市场经济!社会化大生产导致物质财富的极大丰富,但生产资料私有制又导致严重的富贫分化和相对的生产过剩,加剧阶级对立,引发阶级斗争和革命!一切都是“社会化大生产和生产资料私有制之间不可调和的矛盾”造成的。既然不可调和,就只能推倒重来,用生产资料公有制代替私有制,从而使劳动生产率更高、财富分配更合理。这就是马克思主义政治经济学的基本理论。哪一点落后于时代,尤其是落后于工业时代?哪一句不合理?你真的研究过《资本论》吗?怎么连成书的历史背景和研究对象都搞错?

    你不承认古希腊是市场经济,欧美的资本家和政客可把雅典城邦奉为市场经济的鼻祖。雅典制定了最早的贸易法案,保护私有财产(包括奴隶),还建立了“一人一票”的民主政治。这些都被今天的欧美国家广泛继承,你不认古希腊这个市场经济的“祖宗”,洋人可是要认的。呵呵。

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转至第124楼第 124 楼 禅语100 2018/2/11 18:51:23  的原帖:提一个简单的问题:你怎么计划齐白石、梅兰芳的社会生存、生活发展需要?他俩再与一个只有一万员工、年均生产一千万辆汽车的企业相比,他俩年均生产十场戏和二十幅画,你怎么计划他俩及广大企业员工的生活和发展之需?
你可能会说,你把他们的产品拿到社会上去销售或由你直接计划给其他人之后,再由你把其他人生产的东西计划给他俩。问题的根本点是:其他人如何都能“公平”地得到他们生产的东西?其他人又如何能够知道他们需要的东西及能不能生产出来?比如他们需要什么样的戏服、什么样的笔墨和创作意境等。你不要以为社会和人们的生存、生产和生活追求、需求都是僵化的、一样的和不变的。要知道:人各有异、社会不停。要明白:社会必须也只能由人们共同作主、人人自主。违背这一根本点的情形不是不可能出现,比如在根本上自给自足的社会形态背景里,依靠暴力掠夺也是能够去“计划”别人的,这也是为什么在越是原始自给自足的农牧社会里,越是可能出现专制社会形态,而只有到了需要人们自由、平等交换才能维系社会运转的工业社会时代,才从根本上摆脱专制社会形态、摆脱皇帝、实现民主体制的原因。
再说一遍:农牧社会经济性质是否“市场经济”,不是由人们有没有去计划人们生产和生活的想法及有没有去实际计划之所决定的,而是由其实际的社会生产生活形态决定的!农牧社会自给自足的社会生产根本形态,决定了农牧社会生产和生活不具有、不存在市场交换的根本形态及其性质!你不要再用主观决定一切,然后再决定社会性质的观念去想事和说话了!那种思想认识及其观念,很是无知和愚蠢。


转至第126楼第 126 楼 南方周末读者 2018/2/12 21:51:31  的原帖:    你说齐白石、梅兰芳的生存无法计划,为何无法计划?因为美术、戏剧是“社会科学”,无法像数理化等自然科学一样送入实验室检验对与错,只能根据人的主观喜好自由发展。自然科学因有对错,不分派别。但社会科学,包括美术、戏剧和政治经济学在内,因无对错,至少无绝对的对与错,需要分派别。都对,都不错,只是派别不同而已。你这不是承认“派别”的存在吗?你反感“计划”,却认为真理必须有“计划”,有统一的对错标准。有只“看不见的手”来裁判一切,不许分派别,不许由齐白石、梅兰芳、马克思来“共同作主、人人自主”,必须由“看不见的手”来说算。双重标准,打脸不?

    再说说你对计划经济的理解错误。你假设计划经济就是前苏联式的年初制定生产多少产品、消费多少产品的死计划,然后照章执行。不论资源是否短缺、需求是否变化。不该生产也强制生产、不该消费的也强制消费,而生产不足的也不追加产量、消费不够的也不调整分配。你把计划经济想得太简单了,太和前苏联模式划等号了。是掩耳盗铃吗?阿里巴巴每年第一季度就要对“双十一”制定个宏观的接单和物流计划,通过大数据预测出“双十一”当天会下多少单、有多大的物流压力,然后有大半年的时间执行这个计划。但并非一成不变,而是每个月,甚至每个星期、每天都根据大数据收集到的客户信息调整这个计划,随时把你说的“人各有异、社会不停;共同作主、人人自主”纳入计划。直到11月10号才最终定稿这个计划,然后第二天坚决执行,决不更改!你说这该叫计划经济还是市场经济?叫计划经济,因为有计划。也叫市场经济,因为随时根据市场变化调整计划。平衡这二者的技术手段就是大数据。所以应叫“有计划的市场经济”,或“符合市场规律的计划经济”。在信息时代,哪有绝对的计划经济或绝对的市场经济?前苏联把计划经济搞死板了,失败了。次贷危机把市场经济搞极端了,崩溃了。马云提出用大数据进行有计划的经济实践正是灵活而务实的“计划经济”。这个概念你能理解吗?

    看来你承认了农牧经济、小农经济不是市场经济。工业革命以后才有市场经济,市场经济的历史不超过200年。很好,这不正好证明了相对于人类几千年文明史,所谓“市场经济”并不是与生俱来、天经地义的“常态”,而仅仅是近代才出现的“新常态”吗?既然市场经济仅仅是时间很短的“新常态”,你与所谓“人类思想意识的正确轨道”有何关系?难道200年前的人类还未进入“思想意识的正确轨道”,在“歪门邪道”上走了几千年?你又说只有在工业时代的市场经济条件下才能摆脱皇帝、实现民主体制。可这样的政体古希腊就已经出现了,你却不承认古希腊是市场经济。到底是先有民主体制还是先有市场经济?工业革命到底是不是市场经济和民主政治的必要条件?到底谁是因、谁是果?你能不自相矛盾吗?

    以上举了你三组自相矛盾的观点,请自圆其说。最好写本类似《资本论》的著作出来,从历史到现实,从经济到政治,从市场到文化,全方位论述一翻。否则BBC永远不会把你选为“千年十大伟人”之首,那个位置只能留给卡尔马克思.。呵呵。

转至第131楼第 131 楼 禅语100 2018/2/13 10:54:25  的原帖:你的认识又倒回去了。之前就已经说过了,社会科学不是没有检验、认可和实现其价值、价格的场所,而是需要经由与相应自然科学的结合和发展,以及人们自己的认同!这里说你不能替代齐(白石)梅(兰芳)二人去“计划”他们的生产生活,是指只有相应社会的人自己,以及他们自己才能检验、选择和认同他们自己的生产、生活价值及其需要。你或无论你具有多么先进的计算机,你都不能做到,不能、无权去越俎代庖!包括马克思自己需要什么,他生产出来的东西能不能被社会接受等,也只有具体回到社会之中,由每一个具体人自主、自由地去检验和认可才行,不能由你或你的计算机去决定或越俎代庖。

转至第134楼第 134 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:30:11  的原帖:    在社会财富极大丰富的情况下或许可以“由每一个具体人自主、自由地去检验和认可”自己的消费行为。但碰上短缺怎么办?英国是最早完成工业化的国家,也是最成熟的“市场经济”国家之一。但两次世界大战期间,英国搞的是计划经济,一切生活必需品由国家统一分配,居民凭身份证到救济站领取一定配额面包、牛肉、肥皂,甚至威士忌……不再自由买卖,除了“黑市”。为何如此?因为战时的英国遭到敌国的海上封锁,面临物资短缺,任由自由买卖必然导致物价飞涨、经济崩溃,必须由国家统一调配各种资源。战争结束后,英国才重新开放自由买卖,恢复“市场经济”。这说明市场经济、自由买卖不是你想要就要、想有就有的,只要国家遭遇经济困难,任何一国,不论是苏联、中国、朝鲜这样的社会主义国家,还是英国这样的老牌资本主义国家都会实行计划经济,即“战时经济”。新中国改革开放前为何搞了30年计划经济?因为忙着“备战备荒”,忙着搞“战时经济”,当然只能计划,不能市场。1970年代末期,随着国际局势的缓和,战争威胁消除,才有了搞市场经济的外部条件。朝鲜今天仍处于“战时”状态,搞计划经济理所当然。一旦朝美关系缓和,战争威胁消除,朝鲜也会走上市场经济之路,当然是和中国一样的“社会主义市场经济”,坚持以公有制为主体和国家宏观调控。

    你举齐白石、梅兰芳的例子。须知,他们都是经历和战争和短缺的艺术家,战时他们和所有人一样不是想怎么生活就怎么生活,而是根据客观条件该怎么生活就怎么生活,不是想吃神马就吃神马,而是有神马吃神马。这不是被“计划”吗?到了和平时期,尤其是新中国成立后,可以“市场”了。但他们都加入了艺术家协会和人民政协,是有公职的艺术家,有国家下达的创作任务。他们很好地完成了自己的任务,这不是“被计划”吗?齐老、梅老都在改革开放前就去世了。他们的晚年只经历过计划经济,未经历过市场经济。只被“计划”过,未被“市场”过,但他们的晚年过得很充实、很幸福,很有成就感。艺术作品不断产生,物质生活由国家保障。他们应该不满意吧?可他们很满意。这是事实,说明神马?

    其实他们可以过得更幸福、更满意,只要有了大数据,国家可以更好地掌握、调整他们的创作任务和生活福利。呵呵。

转至第137楼第 137 楼 禅语100 2018/2/13 13:23:39  的原帖:战争,恰恰是人类社会最非市场化、最非正常生产和生活亦即最专制暴力状态下的产物,正是人类原始愚昧、需要生产生活发展加以消灭的现象,而你却拿来作为论述人类社会正常生产生活应该遵循的规律。真有你的!

转至第140楼第 140 楼 南方周末读者 2018/2/13 14:51:22  的原帖:    又是空谈。不管你说的如何天花乱坠,事实胜于雄辩。1945以后最爱发动战争,几乎年年打仗的是哪个国家?难道不就是那个“市场经济”最发达的国家吗?该国要解决与其他国家的争端,尤其是贸易争端,为何不用和平的贸易的“市场经济”手段,而要选择战争的暴力的手段?

    2003年,该国借口伊拉克有“大规模杀伤性武器”而发动伊拉克战争,找了十几年也未找到证据。其实发动战争的真实原因是萨达姆想改用欧元结算伊拉克的石油出口。1973年“布雷顿森林体系”崩溃后,美元与黄金脱勾,缺乏实物信用。这时,沙特等国主动用美元结算石油贸易,用“石油美元”维持了美元信用。萨达姆的举动一旦形成“骨牌效应”,欧佩克成员必群起效仿,终结美元信用。美元一崩溃,美国也就崩溃了。萨达姆一意孤行,美国通过“市场经济”手段已经无法阻止他了,唯一还能“力挽狂澜”的手段就是战争,通过暴力手段终结萨达姆政权,以维持“石油美元”。

    若你想消灭战争,应该先消灭谁?呵呵。

要消灭战争,除了需要消灭专制体制外,从人们思想意识的发展与进步上看,首先应该要消灭你们这种对战争具有曲解和误导的人的愚昧的思想认识和观念。

此贴已经被作者于 2018/2/14 20:28:50 编辑过

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147
第 143楼 南方周末读者 2018/2/13 16:44:56 的原帖:
工业社会创造财富的同时也创造剥削,把人类从权力的枷锁中解放出来的同时又关进了资本的枷锁。马克思从不否定资本对于推动工业革命和创造经济财富的贡献,但同时又指出了资本在创造财富的同时对财富的垄断和分配的不公,最终防碍了生产力的进一步发展和财富的继续创造。
    ==============================
这“又关进了资本的枷锁”,就是张维迎先生称之为“主流经济学”的那套“理论”搞出的最为典型的一个观念。这类所谓的“经济学”,不仅无端批判市场,而且无端地批判诸如资本、财富、货币等本无意识的纯粹物质体。这是这种“理论”根本不认识社会的本质,不明白经济之于社会的本质作用而臆想出来的玩意。这种所谓的“理论”,把社会体制架构及运行上出现的与现代社会发展的不相适应、问题,甚至是犯罪等,可以说是完全无知地以其主观情绪全部推罪给经济学里的几乎所有基本要素之上,根本不顾正常的思想认识所必须的科学性,倒像是在纯粹杜撰低劣的煽情神话小说一般,把那些社会物品全都拟人化看待,然后再加以妖魔化;而其解决问题和构建、改造和发展社会的方案,也就是把那些被其妖魔化了的物品们,全部加以“消灭”!遂提出了暴力掠夺并占有人类社会所有的资本、财富和货币的方案,并辅之以纯粹主观想象、主观意志支配下的所谓的“非私有化”、“计划分配”等“措施”,以标榜其社会改造的“合理性”。说直白点,好比强盗抢人,那套“理论”一方面完全置强盗于不顾,另一方面却去责备那些被抢劫的标的物——资本、财富、货币!却去责怪人们为什么要把财物随身带、走夜路等是在“缔造”强盗——这也能算是经济学吗?真是何其荒唐嘛。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/14 23:18:15    引用回复:
148
转至第133楼第 133 楼 禅语100 2018/2/13 11:06:50  的原帖:一大堆口罩——就是不让人们具体检验、须由小编自己的“计算机”去决定、去“计划”的节奏。
马克思,你的“理论”从哪里获得的这个权利?难道你的思想在百多年前就经过了无比超级的计算机的计算了?


转至第135楼第 135 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:35:01  的原帖:    请你假设:若苹果兼并了全球所有的手机企业,地球人只能用苹果一种手机了。那么接下来会发生神马?是地球人根据自己的“体验”选择想要的手机,还是苹果根据自己的大数据把客户的“体验”尽量收集整理后,“计划”出新的机型推向市场。然后消费者想要也得要,不想要也得要,因为已无其他选项?

    市场经济的最终结果就是计划经济,竞争的最终结果就是木有竞争。这一点马克思百年前就预言了,他只是想加速这一进程而已。

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转至第136楼第 136 楼 禅语100 2018/2/13 12:48:13  的原帖:你是不是不看别人回帖的?这个问题不是在前面已经说清楚了吗——苹果是靠什么实现你所谓的“垄断”的?是靠暴力还是技术?抑或服务质量和内容的不断满足人们的需要?如果是后者,有何不可!如果是前者,除了暴力亦即权力之外,它能够做到吗!那是一个企业实现“垄断”的性质吗——一个企业如果不与权力勾结,靠纯粹自己的技术能够做到暴力“垄断”吗!而你那问题却问的是人们能够“各取所需”吗?不依靠技术即服务质量和内容不断满足人们的需要,人们能够“各取所需”吗!人们不能够满足非暴力状态下的“各取所需”,企业的“垄断”还能够坚持吗!换句话说:只要社会不是在暴力暨专制权力下运行,只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现“垄断”。而人类社会的需求发展是永无止境的。显而易见,在这里面,唯一需要禁止的,就是暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预。暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预,就会从主观暴力上使人类社会的需求发展“枯竭”、“干涸”!而马克思恰恰主张暴力和权力对人类社会的生产和生活需求发展,进行最肆无忌惮、最不折不扣的直接参与和干预!那真是荒诞、无知、愚蠢至极了!!!
发现你的思维颠三倒四,没有自己清晰的逻辑基础、过程和积淀,更不能守住自己既有的基础、过程和积淀。


转至第139楼第 139 楼 南方周末读者 2018/2/13 14:45:03  的原帖:    不出所料,你不仅未研究透马克思主义,反而自己就是被马克思研究和批判的对象。你只反对权力和暴力干预社会经济生活,不反对资本干预社会经济社会。只主张“把权力关进笼子”,不主张“把资本关进笼子”。马克思比你高明、先进之处就在于不仅主张“把权力关进笼子”,还主张“把资关进笼子”。而且因为资本的危害比权力更大(权力杀人于有形,可以反抗,资本杀人于无形,难以反抗),所以应重点打击资本,重点“把资本关进笼子”。他这才写了《资本论》,用于研究、批判、反对资本。你也可以写一部《权力论》,用于研究、批判、反对权力。但这些对他来说太小儿科了,是浪费时间的行为,给以留给你这类资产阶级“学者”去完成,他只专注于写《资本论》!因为“资本来到世上,从头到脚,每一个毛孔都流着肮脏的东西。”比权力更加肮脏!所以必要时可以利用权力,通过暴力的手段先“把资本关进笼子”,然后再“把权力关进笼子”。你这类“学者”只主张“把权力关进笼子”,而对资本肆意放纵,恰恰暴露了你们为资本开脱罪责,把一切罪恶和责任推给权力,为资本家牟取不义之财清除道德障碍的险恶用心!

    既然你认为“只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现‘垄断’。”那美国制定《反垄断法》的作用何在?既然法律约束的对象都不存在,要这部法律干神马?显然,美国的立法者意识到了任由微软发展下去,必然出现这一家企业能满足人们的需求,或垄断资源,限制人们满足需求的能力(比如不开放原代码,使企业企业无法利用WINDOWs系统编程)的情况,必须立法“反垄断”!美国的司法实践已经否定了你的理论假设,《资本论》更从逻辑上揭露你故意“把权力关进笼子,把资本从笼子里放出来”的阴谋!

    你很有才,可以写本《权力论》,把马克思不屑于著书立说的“小儿科”大说特说一番,以张显你代表“人类思想的正常轨道”。尽管还是“小儿科”。

    综述:

    马克思的观点:既要把权力关进笼子,也要把资本关进笼子。因为资本的危害比权力更大,所以应先利用权力,通过暴力手段把资本关进笼子,再通过非暴力手段把权力也关进笼子。实现人类真正、高级、完美的自由。

    你的观点:只把权力关进笼子,而把资本从笼子里放出来。为了保护资本在笼子外的安全,对于一切想通过权力或暴力手段把资本关回笼子的行为都必须坚决反对和打击。限制权力、保护资本,实现人类虚伪、低级、缺陷的“自由”。

    马克思和你,高下立判。呵呵。

转至第141楼第 141 楼 禅语100 2018/2/13 15:35:30  的原帖:人类社会有文字记载的几千历史,封建皇帝欺压民众的权利真正被关进笼子是什么时候的事,是怎么被关进笼子的,你知道吗?告诉你:是在工业社会里!是现代工业技术发展所带来的新型生产生活方式,把人们从简单无技、听天由命进而被束缚于暴力者那原始落后生产生活状态中解放出来之后,才有的事!这一切里,即工业社会带进人们生产生活的介质,以及衡量问题、鉴别关系的标准是什么呢?请记住:是人们一切社会行为的价值及物化对象——社会事物及物品!而这“社会事物及物品”,用经济学和社会学上的概念来说,那就是资本!就是货币!就是财富!就是技术!就是价值、价格及其附属的一切!没有这一切的具体计量、中介和衡量,人们就根本无法甄别事物及人与人关系的是与非、对与错、发展与进步!就连马克思用于论述自己“理论”是与非中最基础的一点,也是关于价值的所谓“剩余价值”问题!没有这广泛意义上的“社会事物及物品”——资本、货币与财富,现代社会就根本无法具体、合理、科学而公平地运行!就只能继续过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下去“计划”的社会运行!
——而马克思的“理论”,尤其是其关于“资本”的概念,恰恰是在全盘否定工业社会带给人类社会的这一切!又恰恰全盘滋长了过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下的社会运行状态!直接说,这完全是在用自己的愚昧和野蛮,在不遗余力地摧毁人类正努力通过生产力和生产技术发展而进行的现代社会文明的构建!
——在“权利”与“笼子”的关系问题上,是在自欺欺人地标榜可以用一个至高无上且圣洁而神明般的“权利”去制约其权利的基础或者说一般权利,自以为可以通过那神圣的权利去编织一个“笼子”,以凭借其主观意志去制约其下的所有权利者;对社会权利的产生及其运行的社会本质,除仅有一丝感性的概念外,根本就是无知的,根本就没有认识到社会权利是完全基于相应社会生产与生活方式及其物质基础之上,而非单纯主观意志所能产生的特性。


转至第143楼第 143 楼 南方周末读者 2018/2/13 16:44:56  的原帖:    工业社会创造财富的同时也创造剥削,把人类从权力的枷锁中解放出来的同时又关进了资本的枷锁。马克思从不否定资本对于推动工业革命和创造经济财富的贡献,但同时又指出了资本在创造财富的同时对财富的垄断和分配的不公,最终防碍了生产力的进一步发展和财富的继续创造。1929-1934的资本主义“大萧条”中,资本家宁可大量销毁“过剩”的工农业品,也不肯免费分给饥寒交迫的失业工人,因为这样不能给他们带来利润。这就是资本的“原罪”。而要想消灭这种原罪,只有通过工人阶级组织起来,利用暴力方式推翻资本主义私有制,建立更加公平合理的公有制经济,才能促进工业和技术进一步发展、财富进一步积累、生活水平进一步提高。难道错了吗?

    你把资本主义社会等同于工业社会,反对资本主义就是反对工业化。是偷换概念、强词夺理!难道前苏联和中国不是工业社会?工业产量不名列世界前茅?他们完成工业化的手段到底是放纵资本还是“把资本关进笼子”?实现工业化既可以通过英美式的放纵资本,也可以通过中苏式的“把资本关进笼子”。工业化和资本主义岂可划等号!反对资本主义,“把资本关进笼子”同样可以实现工业化,甚至效率更高!

    资本主义在历史上对推动工业化有贡献,有功劳,这一点《资本论》里并不否认。但随着时代的进步,其阻碍生产力发展的弊端日异暴露出来,从推动工业化的积极力量逐渐堕落为阻碍工业化进一步发展的消极力量。曾经有“功”,现在有“过”。最初是“功大于过”,后来“功过相抵”,现在“功大于过”!《资本论》从不否认它曾经的“功”,但更尖锐地指出了它后来的“过”。你却只强调资本之“功”,否认资本之“过”。掩耳盗铃,岂有此理!

转至第144楼第 144 楼 禅语100 2018/2/13 21:23:49  的原帖:混乱不堪!农牧社会没有“剥削”吗?

  当然有剥削,而且比资本主义社会更加严重。所以马克思说“资本主义对于粉碎封建生产关系是有贡献的。”就是说资本主义将人类由农牧社会带入工业社会,减少了封建式的剥削,这是贡献。但资本主义本身也有剥削,只是比封建轻微而已。后一种剥削只能通过社会主义来终结。这么清晰的逻辑你不理解?学点马克思主义的唯物辩证法吧。唉......
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/14 23:21:01    引用回复:
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转至第133楼第 133 楼 禅语100 2018/2/13 11:06:50  的原帖:一大堆口罩——就是不让人们具体检验、须由小编自己的“计算机”去决定、去“计划”的节奏。
马克思,你的“理论”从哪里获得的这个权利?难道你的思想在百多年前就经过了无比超级的计算机的计算了?


转至第135楼第 135 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:35:01  的原帖:    请你假设:若苹果兼并了全球所有的手机企业,地球人只能用苹果一种手机了。那么接下来会发生神马?是地球人根据自己的“体验”选择想要的手机,还是苹果根据自己的大数据把客户的“体验”尽量收集整理后,“计划”出新的机型推向市场。然后消费者想要也得要,不想要也得要,因为已无其他选项?

    市场经济的最终结果就是计划经济,竞争的最终结果就是木有竞争。这一点马克思百年前就预言了,他只是想加速这一进程而已。

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转至第136楼第 136 楼 禅语100 2018/2/13 12:48:13  的原帖:你是不是不看别人回帖的?这个问题不是在前面已经说清楚了吗——苹果是靠什么实现你所谓的“垄断”的?是靠暴力还是技术?抑或服务质量和内容的不断满足人们的需要?如果是后者,有何不可!如果是前者,除了暴力亦即权力之外,它能够做到吗!那是一个企业实现“垄断”的性质吗——一个企业如果不与权力勾结,靠纯粹自己的技术能够做到暴力“垄断”吗!而你那问题却问的是人们能够“各取所需”吗?不依靠技术即服务质量和内容不断满足人们的需要,人们能够“各取所需”吗!人们不能够满足非暴力状态下的“各取所需”,企业的“垄断”还能够坚持吗!换句话说:只要社会不是在暴力暨专制权力下运行,只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现“垄断”。而人类社会的需求发展是永无止境的。显而易见,在这里面,唯一需要禁止的,就是暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预。暴力暨权力对人类社会需求发展的直接参与和干预,就会从主观暴力上使人类社会的需求发展“枯竭”、“干涸”!而马克思恰恰主张暴力和权力对人类社会的生产和生活需求发展,进行最肆无忌惮、最不折不扣的直接参与和干预!那真是荒诞、无知、愚蠢至极了!!!
发现你的思维颠三倒四,没有自己清晰的逻辑基础、过程和积淀,更不能守住自己既有的基础、过程和积淀。


转至第139楼第 139 楼 南方周末读者 2018/2/13 14:45:03  的原帖:    不出所料,你不仅未研究透马克思主义,反而自己就是被马克思研究和批判的对象。你只反对权力和暴力干预社会经济生活,不反对资本干预社会经济社会。只主张“把权力关进笼子”,不主张“把资本关进笼子”。马克思比你高明、先进之处就在于不仅主张“把权力关进笼子”,还主张“把资关进笼子”。而且因为资本的危害比权力更大(权力杀人于有形,可以反抗,资本杀人于无形,难以反抗),所以应重点打击资本,重点“把资本关进笼子”。他这才写了《资本论》,用于研究、批判、反对资本。你也可以写一部《权力论》,用于研究、批判、反对权力。但这些对他来说太小儿科了,是浪费时间的行为,给以留给你这类资产阶级“学者”去完成,他只专注于写《资本论》!因为“资本来到世上,从头到脚,每一个毛孔都流着肮脏的东西。”比权力更加肮脏!所以必要时可以利用权力,通过暴力的手段先“把资本关进笼子”,然后再“把权力关进笼子”。你这类“学者”只主张“把权力关进笼子”,而对资本肆意放纵,恰恰暴露了你们为资本开脱罪责,把一切罪恶和责任推给权力,为资本家牟取不义之财清除道德障碍的险恶用心!

    既然你认为“只要人们还存在某一企业不能够满足的需求,这一企业就不可能实现‘垄断’。”那美国制定《反垄断法》的作用何在?既然法律约束的对象都不存在,要这部法律干神马?显然,美国的立法者意识到了任由微软发展下去,必然出现这一家企业能满足人们的需求,或垄断资源,限制人们满足需求的能力(比如不开放原代码,使企业企业无法利用WINDOWs系统编程)的情况,必须立法“反垄断”!美国的司法实践已经否定了你的理论假设,《资本论》更从逻辑上揭露你故意“把权力关进笼子,把资本从笼子里放出来”的阴谋!

    你很有才,可以写本《权力论》,把马克思不屑于著书立说的“小儿科”大说特说一番,以张显你代表“人类思想的正常轨道”。尽管还是“小儿科”。

    综述:

    马克思的观点:既要把权力关进笼子,也要把资本关进笼子。因为资本的危害比权力更大,所以应先利用权力,通过暴力手段把资本关进笼子,再通过非暴力手段把权力也关进笼子。实现人类真正、高级、完美的自由。

    你的观点:只把权力关进笼子,而把资本从笼子里放出来。为了保护资本在笼子外的安全,对于一切想通过权力或暴力手段把资本关回笼子的行为都必须坚决反对和打击。限制权力、保护资本,实现人类虚伪、低级、缺陷的“自由”。

    马克思和你,高下立判。呵呵。

转至第141楼第 141 楼 禅语100 2018/2/13 15:35:30  的原帖:人类社会有文字记载的几千历史,封建皇帝欺压民众的权利真正被关进笼子是什么时候的事,是怎么被关进笼子的,你知道吗?告诉你:是在工业社会里!是现代工业技术发展所带来的新型生产生活方式,把人们从简单无技、听天由命进而被束缚于暴力者那原始落后生产生活状态中解放出来之后,才有的事!这一切里,即工业社会带进人们生产生活的介质,以及衡量问题、鉴别关系的标准是什么呢?请记住:是人们一切社会行为的价值及物化对象——社会事物及物品!而这“社会事物及物品”,用经济学和社会学上的概念来说,那就是资本!就是货币!就是财富!就是技术!就是价值、价格及其附属的一切!没有这一切的具体计量、中介和衡量,人们就根本无法甄别事物及人与人关系的是与非、对与错、发展与进步!就连马克思用于论述自己“理论”是与非中最基础的一点,也是关于价值的所谓“剩余价值”问题!没有这广泛意义上的“社会事物及物品”——资本、货币与财富,现代社会就根本无法具体、合理、科学而公平地运行!就只能继续过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下去“计划”的社会运行!
——而马克思的“理论”,尤其是其关于“资本”的概念,恰恰是在全盘否定工业社会带给人类社会的这一切!又恰恰全盘滋长了过去在少数人纯粹主观意志下那强盗般的、任凭少数人主观概念支配下的社会运行状态!直接说,这完全是在用自己的愚昧和野蛮,在不遗余力地摧毁人类正努力通过生产力和生产技术发展而进行的现代社会文明的构建!
——在“权利”与“笼子”的关系问题上,是在自欺欺人地标榜可以用一个至高无上且圣洁而神明般的“权利”去制约其权利的基础或者说一般权利,自以为可以通过那神圣的权利去编织一个“笼子”,以凭借其主观意志去制约其下的所有权利者;对社会权利的产生及其运行的社会本质,除仅有一丝感性的概念外,根本就是无知的,根本就没有认识到社会权利是完全基于相应社会生产与生活方式及其物质基础之上,而非单纯主观意志所能产生的特性。


转至第143楼第 143 楼 南方周末读者 2018/2/13 16:44:56  的原帖:    工业社会创造财富的同时也创造剥削,把人类从权力的枷锁中解放出来的同时又关进了资本的枷锁。马克思从不否定资本对于推动工业革命和创造经济财富的贡献,但同时又指出了资本在创造财富的同时对财富的垄断和分配的不公,最终防碍了生产力的进一步发展和财富的继续创造。1929-1934的资本主义“大萧条”中,资本家宁可大量销毁“过剩”的工农业品,也不肯免费分给饥寒交迫的失业工人,因为这样不能给他们带来利润。这就是资本的“原罪”。而要想消灭这种原罪,只有通过工人阶级组织起来,利用暴力方式推翻资本主义私有制,建立更加公平合理的公有制经济,才能促进工业和技术进一步发展、财富进一步积累、生活水平进一步提高。难道错了吗?

    你把资本主义社会等同于工业社会,反对资本主义就是反对工业化。是偷换概念、强词夺理!难道前苏联和中国不是工业社会?工业产量不名列世界前茅?他们完成工业化的手段到底是放纵资本还是“把资本关进笼子”?实现工业化既可以通过英美式的放纵资本,也可以通过中苏式的“把资本关进笼子”。工业化和资本主义岂可划等号!反对资本主义,“把资本关进笼子”同样可以实现工业化,甚至效率更高!

    资本主义在历史上对推动工业化有贡献,有功劳,这一点《资本论》里并不否认。但随着时代的进步,其阻碍生产力发展的弊端日异暴露出来,从推动工业化的积极力量逐渐堕落为阻碍工业化进一步发展的消极力量。曾经有“功”,现在有“过”。最初是“功大于过”,后来“功过相抵”,现在“功大于过”!《资本论》从不否认它曾经的“功”,但更尖锐地指出了它后来的“过”。你却只强调资本之“功”,否认资本之“过”。掩耳盗铃,岂有此理!

转至第145楼第 145 楼 禅语100 2018/2/13 21:26:30  的原帖:你把抢劫也视为“剥削”吗?

   对外抢劫、对内剥削是资本主义,尤其是帝国主义最典型的生存方式。如鸦片战争时期,英国一方面通过贩毒和战争赔款从中国“抢劫”到了大量财富,一方面残酷剥削本国无产阶级,诱发了1848年的欧洲革命。感觉你严重缺乏历史常识,是真不知道还是掩耳盗铃?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/2/14 23:29:24    引用回复:
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转至第120楼第 120 楼 禅语100 2018/2/10 8:45:34  的原帖:关于“市场经济”为什么产生的对话

第 115 楼 南方周末读者 2018/2/8 18:55:46  的原帖:    
你问偶“为什么”?答案在《资本论》里,你读了就知马克思(恩格斯)是否亲自把“为什么”说清楚了。但偶想知道你的观点,你是否赞成“生产力决定生产关系”?若不赞成,就是认为“生产关系决定生产力”,认为是“市场经济”、“民主”制度决定经济发展是否成功,而不是经济发展决定“市场经济”、“民主”制度是否成功。这是你的观点吗?
其实不用翻《资本论》,看从古希腊到1862的“市场经济”历史就知道到底是谁决定谁?以及“为什么”。这是血淋淋的历史和活生生的现实,不是从“概念”到“概念”的“形而上”逻辑,不是假设,注意,假设人人生而自私,趋利避害,于是互相缔约,彼此建立信用,经济上通过“市场经济”来分配资源,政治上让度一部分权力,通过“少数服从多数”来建立民主体制。这些是《旧约》里关于亚当与耶和华的传说,不是历史,更不是现实,仅仅是“假设”!政治经济学岂可不顾历史和事实,完全建立在对所谓“人性”的假设上?!
马克思的伟大之处就在于不研究“人性”,而研究历史和社会。“人性”可以雄辩,但历史和社会是事实。事实胜于雄辩!
==============================
第 117 楼 禅语100 2018/2/8 22:31:03  的回复:
那一本书,能说清楚了?能说清楚事实的,是前苏联的历史!你没有能力参与认识、分析这些问题,就不要强撑。《资本论》,尽管在很多具有真知灼见的人看来,其实已经是非常地低劣、不堪一驳的了,就在这网络上,将它那些基本概念和逻辑分析过程驳斥得无地自容的文章,也比比皆是。但如果你还是想视其为“板砖”用来拍人,你也得将其中的具体话语、基本逻辑、概念及分析、论证过程说出来啊!怎么能想当然地就搬出个书名了事呢!怎么能就说一声“形而上”了事呢!怎么能够胡乱说什么“少数服从多数”是宗教了事呢——难道你在自己的实际生活中需要尊重别人的意见这一亘古就有的客观存在现象,是宗教讲了你才会做的吗!
你说古希腊是“市场经济”。问问你:你懂市场经济吗?你知道古希腊是一个农牧社会吗?确实,在农牧社会里,有农产品的交易市场。但在社会生活中存在市场怎么能够与“市场经济”及其体制划等号呢!在一个以自给自足为根本性质和形态的社会里,难道你不能够理解其社会经济的根本及其性质也必然是自给自足的吗!难道你不能够理解小型的农产品交换仅仅是根本自给自足社会形态的一个补充而已,而完全不可能成为其社会形态的根本吗!难道你不能够理解:这是和后来的工业社会,以及那工业机器化的乃至后来的自动化的专业化、专一化大生产完全不同的生产形态吗!百多年前的马克思不明白这点,难道今天的人们还不能够明白:这种社会生产及其支撑下的社会生活已经完完全全摆脱了自给自足的社会形态、进入到了根本上需要人们相互交换才能生存、才能保持社会运转的社会形态了吗——这才是市场经济得以诞生和存在的根本!古希腊怎么可能具有呢!
转至第122楼第 122 楼 南方周末读者 2018/2/11 16:24:12  的原帖:    看来你偶对“市场经济”的概念有分歧。偶的观点是除十月革命后建立的计划经济以外的其他所有经济形态都是广义上的“市场经济”,从石器时代到农牧业时代,到工业化时代,直到今天的信息化时代都是。时代在进步,生产力在发展,但“市场经济”的基本经济形态未变。一句话,不是计划经济,就是市场经济。封建小农经济不是国家统一调配的计划经济,所以也是市场经济。否则你把小农经济看成神马?难道是计划经济?

    而你的观点是只有实现工业化才谈得上“市场经济”。西方是19-20世纪完成工业化的,所以19世纪以前不存在“市场经济”。因为直到18世纪,欧美都基本上是和中国一样的小农经济,甚至效率比中国还低、贸易比中国还少。“市场经济”的历史实际只有不到200年,而不是几千年。这是对“市场经济”的狭义理解。却是你的观点。

    偶说的“市场经济”是有几千年历史的广义的市场经济,你说的“市场经济”是只有不到200年历史的狭义的“市场经济”。看来这是你偶分歧的焦点。

    但即便按照你的狭义理解,《资本论》成书的年代是19世纪下半叶,刚好赶上欧美工业化的历史。该书研究、批判的“市场经济”就是你说的工业时代的市场经济!社会化大生产导致物质财富的极大丰富,但生产资料私有制又导致严重的富贫分化和相对的生产过剩,加剧阶级对立,引发阶级斗争和革命!一切都是“社会化大生产和生产资料私有制之间不可调和的矛盾”造成的。既然不可调和,就只能推倒重来,用生产资料公有制代替私有制,从而使劳动生产率更高、财富分配更合理。这就是马克思主义政治经济学的基本理论。哪一点落后于时代,尤其是落后于工业时代?哪一句不合理?你真的研究过《资本论》吗?怎么连成书的历史背景和研究对象都搞错?

    你不承认古希腊是市场经济,欧美的资本家和政客可把雅典城邦奉为市场经济的鼻祖。雅典制定了最早的贸易法案,保护私有财产(包括奴隶),还建立了“一人一票”的民主政治。这些都被今天的欧美国家广泛继承,你不认古希腊这个市场经济的“祖宗”,洋人可是要认的。呵呵。

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转至第124楼第 124 楼 禅语100 2018/2/11 18:51:23  的原帖:提一个简单的问题:你怎么计划齐白石、梅兰芳的社会生存、生活发展需要?他俩再与一个只有一万员工、年均生产一千万辆汽车的企业相比,他俩年均生产十场戏和二十幅画,你怎么计划他俩及广大企业员工的生活和发展之需?
你可能会说,你把他们的产品拿到社会上去销售或由你直接计划给其他人之后,再由你把其他人生产的东西计划给他俩。问题的根本点是:其他人如何都能“公平”地得到他们生产的东西?其他人又如何能够知道他们需要的东西及能不能生产出来?比如他们需要什么样的戏服、什么样的笔墨和创作意境等。你不要以为社会和人们的生存、生产和生活追求、需求都是僵化的、一样的和不变的。要知道:人各有异、社会不停。要明白:社会必须也只能由人们共同作主、人人自主。违背这一根本点的情形不是不可能出现,比如在根本上自给自足的社会形态背景里,依靠暴力掠夺也是能够去“计划”别人的,这也是为什么在越是原始自给自足的农牧社会里,越是可能出现专制社会形态,而只有到了需要人们自由、平等交换才能维系社会运转的工业社会时代,才从根本上摆脱专制社会形态、摆脱皇帝、实现民主体制的原因。
再说一遍:农牧社会经济性质是否“市场经济”,不是由人们有没有去计划人们生产和生活的想法及有没有去实际计划之所决定的,而是由其实际的社会生产生活形态决定的!农牧社会自给自足的社会生产根本形态,决定了农牧社会生产和生活不具有、不存在市场交换的根本形态及其性质!你不要再用主观决定一切,然后再决定社会性质的观念去想事和说话了!那种思想认识及其观念,很是无知和愚蠢。


转至第126楼第 126 楼 南方周末读者 2018/2/12 21:51:31  的原帖:    你说齐白石、梅兰芳的生存无法计划,为何无法计划?因为美术、戏剧是“社会科学”,无法像数理化等自然科学一样送入实验室检验对与错,只能根据人的主观喜好自由发展。自然科学因有对错,不分派别。但社会科学,包括美术、戏剧和政治经济学在内,因无对错,至少无绝对的对与错,需要分派别。都对,都不错,只是派别不同而已。你这不是承认“派别”的存在吗?你反感“计划”,却认为真理必须有“计划”,有统一的对错标准。有只“看不见的手”来裁判一切,不许分派别,不许由齐白石、梅兰芳、马克思来“共同作主、人人自主”,必须由“看不见的手”来说算。双重标准,打脸不?

    再说说你对计划经济的理解错误。你假设计划经济就是前苏联式的年初制定生产多少产品、消费多少产品的死计划,然后照章执行。不论资源是否短缺、需求是否变化。不该生产也强制生产、不该消费的也强制消费,而生产不足的也不追加产量、消费不够的也不调整分配。你把计划经济想得太简单了,太和前苏联模式划等号了。是掩耳盗铃吗?阿里巴巴每年第一季度就要对“双十一”制定个宏观的接单和物流计划,通过大数据预测出“双十一”当天会下多少单、有多大的物流压力,然后有大半年的时间执行这个计划。但并非一成不变,而是每个月,甚至每个星期、每天都根据大数据收集到的客户信息调整这个计划,随时把你说的“人各有异、社会不停;共同作主、人人自主”纳入计划。直到11月10号才最终定稿这个计划,然后第二天坚决执行,决不更改!你说这该叫计划经济还是市场经济?叫计划经济,因为有计划。也叫市场经济,因为随时根据市场变化调整计划。平衡这二者的技术手段就是大数据。所以应叫“有计划的市场经济”,或“符合市场规律的计划经济”。在信息时代,哪有绝对的计划经济或绝对的市场经济?前苏联把计划经济搞死板了,失败了。次贷危机把市场经济搞极端了,崩溃了。马云提出用大数据进行有计划的经济实践正是灵活而务实的“计划经济”。这个概念你能理解吗?

    看来你承认了农牧经济、小农经济不是市场经济。工业革命以后才有市场经济,市场经济的历史不超过200年。很好,这不正好证明了相对于人类几千年文明史,所谓“市场经济”并不是与生俱来、天经地义的“常态”,而仅仅是近代才出现的“新常态”吗?既然市场经济仅仅是时间很短的“新常态”,你与所谓“人类思想意识的正确轨道”有何关系?难道200年前的人类还未进入“思想意识的正确轨道”,在“歪门邪道”上走了几千年?你又说只有在工业时代的市场经济条件下才能摆脱皇帝、实现民主体制。可这样的政体古希腊就已经出现了,你却不承认古希腊是市场经济。到底是先有民主体制还是先有市场经济?工业革命到底是不是市场经济和民主政治的必要条件?到底谁是因、谁是果?你能不自相矛盾吗?

    以上举了你三组自相矛盾的观点,请自圆其说。最好写本类似《资本论》的著作出来,从历史到现实,从经济到政治,从市场到文化,全方位论述一翻。否则BBC永远不会把你选为“千年十大伟人”之首,那个位置只能留给卡尔马克思.。呵呵。

转至第131楼第 131 楼 禅语100 2018/2/13 10:54:25  的原帖:你的认识又倒回去了。之前就已经说过了,社会科学不是没有检验、认可和实现其价值、价格的场所,而是需要经由与相应自然科学的结合和发展,以及人们自己的认同!这里说你不能替代齐(白石)梅(兰芳)二人去“计划”他们的生产生活,是指只有相应社会的人自己,以及他们自己才能检验、选择和认同他们自己的生产、生活价值及其需要。你或无论你具有多么先进的计算机,你都不能做到,不能、无权去越俎代庖!包括马克思自己需要什么,他生产出来的东西能不能被社会接受等,也只有具体回到社会之中,由每一个具体人自主、自由地去检验和认可才行,不能由你或你的计算机去决定或越俎代庖。

转至第134楼第 134 楼 南方周末读者 2018/2/13 11:30:11  的原帖:    在社会财富极大丰富的情况下或许可以“由每一个具体人自主、自由地去检验和认可”自己的消费行为。但碰上短缺怎么办?英国是最早完成工业化的国家,也是最成熟的“市场经济”国家之一。但两次世界大战期间,英国搞的是计划经济,一切生活必需品由国家统一分配,居民凭身份证到救济站领取一定配额面包、牛肉、肥皂,甚至威士忌……不再自由买卖,除了“黑市”。为何如此?因为战时的英国遭到敌国的海上封锁,面临物资短缺,任由自由买卖必然导致物价飞涨、经济崩溃,必须由国家统一调配各种资源。战争结束后,英国才重新开放自由买卖,恢复“市场经济”。这说明市场经济、自由买卖不是你想要就要、想有就有的,只要国家遭遇经济困难,任何一国,不论是苏联、中国、朝鲜这样的社会主义国家,还是英国这样的老牌资本主义国家都会实行计划经济,即“战时经济”。新中国改革开放前为何搞了30年计划经济?因为忙着“备战备荒”,忙着搞“战时经济”,当然只能计划,不能市场。1970年代末期,随着国际局势的缓和,战争威胁消除,才有了搞市场经济的外部条件。朝鲜今天仍处于“战时”状态,搞计划经济理所当然。一旦朝美关系缓和,战争威胁消除,朝鲜也会走上市场经济之路,当然是和中国一样的“社会主义市场经济”,坚持以公有制为主体和国家宏观调控。

    你举齐白石、梅兰芳的例子。须知,他们都是经历和战争和短缺的艺术家,战时他们和所有人一样不是想怎么生活就怎么生活,而是根据客观条件该怎么生活就怎么生活,不是想吃神马就吃神马,而是有神马吃神马。这不是被“计划”吗?到了和平时期,尤其是新中国成立后,可以“市场”了。但他们都加入了艺术家协会和人民政协,是有公职的艺术家,有国家下达的创作任务。他们很好地完成了自己的任务,这不是“被计划”吗?齐老、梅老都在改革开放前就去世了。他们的晚年只经历过计划经济,未经历过市场经济。只被“计划”过,未被“市场”过,但他们的晚年过得很充实、很幸福,很有成就感。艺术作品不断产生,物质生活由国家保障。他们应该不满意吧?可他们很满意。这是事实,说明神马?

    其实他们可以过得更幸福、更满意,只要有了大数据,国家可以更好地掌握、调整他们的创作任务和生活福利。呵呵。

转至第137楼第 137 楼 禅语100 2018/2/13 13:23:39  的原帖:战争,恰恰是人类社会最非市场化、最非正常生产和生活亦即最专制暴力状态下的产物,正是人类原始愚昧、需要生产生活发展加以消灭的现象,而你却拿来作为论述人类社会正常生产生活应该遵循的规律。真有你的!

转至第140楼第 140 楼 南方周末读者 2018/2/13 14:51:22  的原帖:    又是空谈。不管你说的如何天花乱坠,事实胜于雄辩。1945以后最爱发动战争,几乎年年打仗的是哪个国家?难道不就是那个“市场经济”最发达的国家吗?该国要解决与其他国家的争端,尤其是贸易争端,为何不用和平的贸易的“市场经济”手段,而要选择战争的暴力的手段?

    2003年,该国借口伊拉克有“大规模杀伤性武器”而发动伊拉克战争,找了十几年也未找到证据。其实发动战争的真实原因是萨达姆想改用欧元结算伊拉克的石油出口。1973年“布雷顿森林体系”崩溃后,美元与黄金脱勾,缺乏实物信用。这时,沙特等国主动用美元结算石油贸易,用“石油美元”维持了美元信用。萨达姆的举动一旦形成“骨牌效应”,欧佩克成员必群起效仿,终结美元信用。美元一崩溃,美国也就崩溃了。萨达姆一意孤行,美国通过“市场经济”手段已经无法阻止他了,唯一还能“力挽狂澜”的手段就是战争,通过暴力手段终结萨达姆政权,以维持“石油美元”。

    若你想消灭战争,应该先消灭谁?呵呵。

转至第146楼第 146 楼 禅语100 2018/2/13 22:45:44  的原帖:要消灭战争,除了需要消灭专制体制外,从人们思想意识的发展与进步上看,首先应该要消灭你们这种对战争具有曲解和误导的人的愚昧的思想认识和观念。

    靠!难道你认为美国侵略伊拉克是“消灭专制”?中东谁最专制?难道不是沙特、科威特、阿联酋等封建独裁国家?连宪法都木有,宪法就是《古兰经》。也不允许成立任何政党,不是“一党制”,也不是“多党制”,而是“无常制”。可他们都是美国在中东除以色列以外最重要的“盟友”。所以无人敢侵略他们、颠覆他们,连“阿拉伯之春”也波及不到他们。被颠覆的只能是有民选总统,但因人民普遍反美,于是“一人一票”选出个反美领袖的伊拉克、利比亚、叙利亚、伊朗!
    美国虚伪,你更虚伪!
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