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回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:28:57    引用回复:
411181
转至第410991楼第 410991 楼 yuqiu 2018/5/16 15:35:47  的原帖:1、选票,没有公权力的保障,就是一张纸。
过往民主选举出来的,然后进入专制,就是实证。

2、所以,选票是一种权利象征,而不是权利保障。
普遍的人权意识,才是真正的保障。
转至第411065楼第 411065 楼 dick5038 2018/5/16 18:57:32  的原帖:不懂你说的,当初,美国立宪者争论的是什么样的政府制度能保障人的权利,争论的结果是,政府本身是对人的权利最大的威胁,政府需由公民选出,政府权力必须受到限制,他们每设计一个政府部门,就会考虑用另一个部门限制它,形成了横纵制衡政府形式。
所以,选票本身和受到限制的政府权力是对个人权利的保障,不同意你说的选票是一种权利象征。
    (普遍的人权意识,才是真正的保障。)
意识是精神层面的,如何用精神层面的东西保障现实中个人的权利?比如,我知道源自自然法的个人权利应该得到保障不行,得等厉害国的所有人都有这个意识,就能得到保障了?
日本人在二战期间没听说有多少权利意识啊,只有普遍的效忠天皇意识,美国强力改变了日本宪法后,才有了今天的样子。
当然,以上的前提是政府本身是对人权的最大威胁或保障,如果你不同意这个前提,那制度真是无所谓了。

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转至第411072楼第 411072 楼 yuqiu 2018/5/16 19:36:13  的原帖:我才真看不懂你想说什么,或者说你说的和你想反驳我的观点有什么关联性。

随便说几句吧:
1、你举的美国事例,证明了公权力保护得好,选票有用。
这不能反驳,“公权力不保护,选票没用”这个观点吧?

2、你举的日本这个例子,依然是公权力保障得好(美国,外来的最强大而力量)。

3、展开一下,便于你理解。
公权力是必须要警惕的,这点你有异议吗?
如果没有异议,请问怎么限制公权力?另一个公权力?……怎么防止同流合污?
最终只能在民众的意愿是最后的也是最强大的社会力量。只有这样,各政治派别才需要民众支持,而不是互相勾连互相支持强奸民意。
转至第411080楼第 411080 楼 dick5038 2018/5/16 19:57:05  的原帖:(公权力是必须要警惕的,这点你有异议吗)
没异议,政府权力本身是对人权的最大威胁。
(请问怎么限制公权力?另一个公权力?)
对,国开国者详细考察了古今政体。对压迫人的专制制度,他们恨之入骨,对直接民主导致的多数人对少数人的暴政,他们深感恐惧与厌恶。在一个幅员辽阔的大国,如何实现国家的主权在人民手中,政府又能够有效统治,他们决定采用共和政体,实行代表制。借助不同的代表机构来反映不同社会群体的意志和利益。人民通过选举、罢免等方式来控制政府。
    美国是世界上第一个将三权分立学说应用于实践的国家。对分权的目的,亚当斯说:“立法部门永远不可以行使行政权力和司法权力,或其中任何一者;行政部门永远不可以行使立法权力和司法权力,或其中任何一者;司法部门永远不可以行使立法权力和行政权力,或其中任何一者;最终应该是法治,而不是人治的政府。”杰斐逊认为,不仅三个权力要分开,而且三个权力还要互相牵制、互相平衡,不使任何一个权力过大,如果一个部门权力过大,也会产生暴政。所以,分权的成败在于使三角架平衡,向任何一端倾斜都极其危险,总统权力过大,将会产生一个人的暴政,议会权力过大,则会产生几百个人的暴政,一个人的暴政和几百个人的暴政没什么区别。司法部门权力过大同样会取消大多数人的意志,危害民主的。
    国宪法对权力部门制定了复杂的制衡机制。如:国会立法必须两院通过,总统签署生效。总统对国会通过的议案有否决权,而国会又可以2/3多数通过推翻总统的否决,使法案生效。最高法院享有“宪法监督权”有权宣布通过的法律“违宪”。总统任命官员、缔结条约要经参议院协议及批准。众议院具有提出弹劾案的权利,审理权属于参议院。而对总统的弹劾案,则由最高法院大法官担任主席。总统有权提名并经参议院协议任命大法官,但大法官终身任期,总统无权罢免。这样总统无法约束任其。 美国不仅在三个职能部门之间分权和限权,在联邦政府和各州政府之间也进行分权和限权。
转至第411082楼第 411082 楼 yuqiu 2018/5/16 20:01:10  的原帖:你说这么多,概括一下:就是素质很重要。
所以美国设计的制度很好。
转至第411085楼第 411085 楼 dick5038 2018/5/16 20:05:54  的原帖:不对,当初美国立宪者认为人的素质很差,种种限制就是对人性恶的限制
转至第411117楼第 411117 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 21:33:38  的原帖:Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch . Liberty is a well-armed lamb contesting the voting result .当年的制度总设计师富兰克林讲的段子。

所以当初的立宪者,并不认为人的素质差,他们只认为当权派素质差,而且是谁当权谁差,一下野就会变好。换句话讲,Democracy很烂,Liberty才是核心价值。

顺这个逻辑往下捋,现在鼓吹Democracy的素质是很好的,而当他们鼓吹成功的时候,马上就会变得很坏。
转至第411170楼第 411170 楼 dick5038 2018/5/16 23:07:02  的原帖:    当权派素质差,而且是谁当权谁差,一下野就会变好,不同意富兰克林这个观点。麦迪逊曾说:“如果人都是天使,就不需要任何政府了;如果是天使统治人,就不需要对政府有外来的或内在的控制了”。自私趋利是绝大多数人的本性,特蕾萨修女是极少的例外,参见道金斯的《自私的基因》。
对政府的限制,实质上是对掌权者的限制。
转至第411179楼第 411179 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 23:17:35  的原帖:下野会变好云云,老大不要当真啦,那是在调戏那谁谁们的(虽然他们可能没看懂),我这人充满娱乐精神,说话一贯不正经....

正式的说法是:所有人都坏透了,随时都在憋着使坏,当权的有机会把坏使出来,在野的想当坏人也没那机会。然后自然就可推论出你的最后一句——对政府的限制,实质上是对掌权者的限制。
嘿嘿,不怕没完的解释就调侃吧。
回帖人:
ny1999  
  | 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:29:55    引用回复:
411182
转至第411010楼第 411010 楼 ny1999 2018/5/16 16:00:04  的原帖:民主,因为是政治权利平等化的一项个人的政治权利,是非常个人或者私人的一种人格需求,有人强烈,有人几乎没有感觉。

既然是个人或者私人的一种人格需求,当然会用强烈的语言方式来表达。

在1.2米层高下侃侃而谈的原因的你的身高没有超过1.2米。

有些人的人格框架就是比较高大,有些人相形见绌,这是很显然的。
转至第411020楼第 411020 楼 ny1999 2018/5/16 16:26:00  的原帖:所谓民主,就是指宪政民主。人们要民主权利,一定是指宪政制度下的民主权利,并且非常可能是指宪政民主制度下的代议制。

希腊城邦民主什么事都全体选民投票,显然与现代的宪政民主制度大相径庭。

我们在现实生活中用简化的方式表达是很常见的。 比如现在大家说的电视机,就是指彩色电视机。

现代民主的第一例,是美国宪政民主制度,由托克维尔的《民主在美国》所确定,时间点大概是1831年,当时,除了一个州,美国其它所有州都实行了一人一票universal suffrage。 这里的人是指自由人。

美国宪政立国于1789年,从这个时间点开始,一个州一个州,自由自发地,完成了一人一票的民主化演变。

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转至第411029楼第 411029 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 16:54:52  的原帖:这个我是要怼一下的,严重不同意啊。

学术界主流观点,美国的普选权全面落实时间大致在内战前夕,绝对算不上现代第一例,只有美国的爱国学者们才认同这个。

美国的普选权发展概括一下六个字,起步早、实现晚,1820开始的西进运动,边疆地区治理的现实困境倒逼了政改,几年内就落实了“纳税代替财产”的选民登记制,但东部老殖民地一直拖着扯皮,真正全面落地反倒比欧洲晚。


另外,老大你看的应该是美国书,所以才有1831这个时间节点。这个时间也是特微妙、特别有意思的,为什么一定是1831呢?因为1832年英国的选举改革法案(Reform Act 1832)通过,标志着现代政党制度的首次实现,延伸意义上也是现代代议制宪政民主体制的滥觞————尼玛这个第一不能万万让啊,所以咱们殖民地人的时间节点,决定就定在1831了!!



转至第411037楼第 411037 楼 ny1999 2018/5/16 17:11:14  的原帖:这个问题以前我已经阐述许多次了。 民主一词来自于雅典城邦民主的历史存在。 当时就是指雅典自由人的一人一票。 当时的奴隶和女性是依附性的财产,没有选票的。

美国选举以州为独立单位,美国于1831年前后完成了民主制度的确立。

民主制度一定有一人一票的形式,此中的人一定是自由人,今天也是,比如重罪犯是没有选票的,比如年龄太低没有选票,换言之不是自由人,没有选举权。

宪政之下自由人一人一票,即宪政民主,在美国于1831年达成。

后面黑人成为自由人,有了选票。 再后来,女性成为自由人,有了选票。这些改变,没有否定自由人的一人一票,当然无法否定1831年美国建立了民主制度这个界定。

转至第411043楼第 411043 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 17:35:50  的原帖:我还是忍不住要杠一句。老大你这个自由人的说法,弹性有点太大了。

老美1820的选民登记改革,是以纳税代替财产。改革前,自由人的定义是有固定财产的人,改革后的自由人定义是稳定纳税的人。显然,改革前的自由人概念是不合理的——殖民地叛乱的口号是无代表不纳税,反过来就是纳税者应有代表权,而不是有产者应有代表权——改革前的自由人定义方式,是不符合社会契约精神的,进而算不得严格的宪政民主。


PS:怎么依稀有种DejaVu??记得几年前在论坛里和谁争论过早期民主那点破事,从古典城邦时代一直掰扯到英国立宪,难道当初那人就是老大你??

转至第411120楼第 411120 楼 ny1999 2018/5/16 21:37:11  的原帖:自由人,freeman,真的是一点没有创新的味道,而是文本主义的规规矩矩。 打开大宪章,自由人就多次提及。 后面英国的权利法案,一项项去打开看,也还是絮絮叨叨自由人的种种权利。

自由人有许多拥有财产不假,但是,自由人本身不需要财产的,比如有手艺的工匠。 最低层次的是出租自己劳力的劳工。

早期北美时期,不是自由人的人士,有奴隶和女性。 奴隶中有黑奴,还有一种是indentured Servitude,一般是指出卖自己的白人。 当时有徒弟制度,apprenticeship,徒弟在师傅家里吃住,但是提供劳力,到一定年龄另立门户,做徒弟期间就不是自由人。

本人过去与许多人争辩无数次,打过照面也是概率不小的可能。

有争议或歧义,没有关系。
转至第411139楼第 411139 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 22:16:43  的原帖:我懒得去翻文献找论据,但老大你这个理解,真的有点理想化。

且顺着你的逻辑捋一下相关解释吧。

自由人这个承袭自城邦时代的概念,除了区别于女性、黑奴、白奴等“非人”之外,还有一层含义,是区别于“异邦人”,异邦人在其家乡是自由人,但在其他城邦不是。

就好比说,我们约克屯子里搞选举,你一个扭栽西来的,凭什么跟我们一起投票?爱投GUN回你们栽西乡下自己投去!神马?你说你也是约克屯老表?你这厮明明是栽西出生,所以怎么证明你是屯里人?攀亲戚套近乎都没用,你拿点干货出来吧,酱紫,你在我们约克屯可有产业?买房买地都算,哪怕你买个堆肥场牲口棚都行,只要有房子有地,我们自然当你是约克屯老乡了——你为屯子的发展繁荣做过贡献嘛,自然有资格和我们一起投票。

大概就是上面这个逻辑啦。选民登记的财产门槛,其实并没有字面上看起来那么坏、那么不道德。这其实是社会管理手段极其低下的发展初期,一种最为现实的“选区控制”措施。地方自治嘛,权利只能与本地人享有,不能分享给外人,哪怕你这个外来者是高度自由的自由人也是一样。

当社会管理更为精细化之后,出现了比较完善的税收系统,以及足够发达的纳税统计手段,自然就能够用“纳税记录”来区分选民的所属地了,以上这个是英国选民登记方式的演进,这属于正常进化。而老美路线比较奇葩,它是由于西进运动人口外流的倒逼,享受不到投票权,低收入劳动力都跑了(跑西边大片野地随便圈,打俩木桩子就是一片不动产,选民资格唾手可得啊),无奈之下才揠苗助长的推动“纳税代替财产”的选民登记资格认证。

转至第411164楼第 411164 楼 ny1999 2018/5/16 22:58:06  的原帖:异邦人在其家乡是自由人,但在其他城邦不是。
========
这个是没有错。 雅典城邦的选举权是排除异邦人的。 这个与美国的绿卡持有者没有选举权一个概念。

我写了一大篇,被屏了。

选举本身不是民主。 自由人+拥有财产的选举权不是民主。 没有财产要求的自由人的一人一票,才是民主。

没有财产的自由人在雅典城邦当然有。 当时的自由人的选举权很容易统计和授予,因为每个人属于自己的族裔形成的组织,就像今天的籍贯,而且流动性不大。 雅典人不是一个大一统的族裔概念,还要细分。

    自由人+拥有财产的选举权古已有之。 法国大革命的开端,就是法国国王宣布重新开启中断170年的选举产生大议会。 换言之,这个时间点之前170年,法国已经有选举产生大议会这件事。 而这种选举确实是自由人+拥有财产,要有付税记录等等。 但是,没有人说这种选举是民主。

    自由人+拥有财产的选举在美国独立之前的2百年就一直存在,英国在大宪章年代就有此种选举。 但是,没人说这种选举是民主。

自由人+没有财产要求,即自由人的一人一票的选举才有难度,才是民主。 雅典城邦说,1831年的美国是,今天的107个国家也是。
转至第411174楼第 411174 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 23:13:19  的原帖:赞一下,老大你基本上是把概念说透了。

之所以说基本上,是因为还有些小瑕疵,比如李家坡...抱歉,新加坡,自由人check,一人一票check,民主咩?厄.....好像是又好像有点什么猫病....

我个人的政治启蒙读本是<英宪精义>,因而有种老英伦式的特有矫情,所以我觉得在老大你的自由人和一人一票之标准以外,还要再加上两条:良性政党政治(排除李家坡),巴力门主权(排除普大帝)。
哈佛的亨廷顿教授有个法则,就是民主制度建立起来,并不代表这个国家是民主国家。 民主制度到民主国家,当中要有至少2次的政党轮替。 以此法则,新加坡不是民主国家,俄罗斯不是,日本要到80年代,。。。

今天你玩得很嗨啊。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:31:27    引用回复:
411183
转至第410991楼第 410991 楼 yuqiu 2018/5/16 15:35:47  的原帖:1、选票,没有公权力的保障,就是一张纸。
过往民主选举出来的,然后进入专制,就是实证。

2、所以,选票是一种权利象征,而不是权利保障。
普遍的人权意识,才是真正的保障。
转至第411065楼第 411065 楼 dick5038 2018/5/16 18:57:32  的原帖:不懂你说的,当初,美国立宪者争论的是什么样的政府制度能保障人的权利,争论的结果是,政府本身是对人的权利最大的威胁,政府需由公民选出,政府权力必须受到限制,他们每设计一个政府部门,就会考虑用另一个部门限制它,形成了横纵制衡政府形式。
所以,选票本身和受到限制的政府权力是对个人权利的保障,不同意你说的选票是一种权利象征。
    (普遍的人权意识,才是真正的保障。)
意识是精神层面的,如何用精神层面的东西保障现实中个人的权利?比如,我知道源自自然法的个人权利应该得到保障不行,得等厉害国的所有人都有这个意识,就能得到保障了?
日本人在二战期间没听说有多少权利意识啊,只有普遍的效忠天皇意识,美国强力改变了日本宪法后,才有了今天的样子。
当然,以上的前提是政府本身是对人权的最大威胁或保障,如果你不同意这个前提,那制度真是无所谓了。

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转至第411072楼第 411072 楼 yuqiu 2018/5/16 19:36:13  的原帖:我才真看不懂你想说什么,或者说你说的和你想反驳我的观点有什么关联性。

随便说几句吧:
1、你举的美国事例,证明了公权力保护得好,选票有用。
这不能反驳,“公权力不保护,选票没用”这个观点吧?

2、你举的日本这个例子,依然是公权力保障得好(美国,外来的最强大而力量)。

3、展开一下,便于你理解。
公权力是必须要警惕的,这点你有异议吗?
如果没有异议,请问怎么限制公权力?另一个公权力?……怎么防止同流合污?
最终只能在民众的意愿是最后的也是最强大的社会力量。只有这样,各政治派别才需要民众支持,而不是互相勾连互相支持强奸民意。
转至第411080楼第 411080 楼 dick5038 2018/5/16 19:57:05  的原帖:(公权力是必须要警惕的,这点你有异议吗)
没异议,政府权力本身是对人权的最大威胁。
(请问怎么限制公权力?另一个公权力?)
对,国开国者详细考察了古今政体。对压迫人的专制制度,他们恨之入骨,对直接民主导致的多数人对少数人的暴政,他们深感恐惧与厌恶。在一个幅员辽阔的大国,如何实现国家的主权在人民手中,政府又能够有效统治,他们决定采用共和政体,实行代表制。借助不同的代表机构来反映不同社会群体的意志和利益。人民通过选举、罢免等方式来控制政府。
    美国是世界上第一个将三权分立学说应用于实践的国家。对分权的目的,亚当斯说:“立法部门永远不可以行使行政权力和司法权力,或其中任何一者;行政部门永远不可以行使立法权力和司法权力,或其中任何一者;司法部门永远不可以行使立法权力和行政权力,或其中任何一者;最终应该是法治,而不是人治的政府。”杰斐逊认为,不仅三个权力要分开,而且三个权力还要互相牵制、互相平衡,不使任何一个权力过大,如果一个部门权力过大,也会产生暴政。所以,分权的成败在于使三角架平衡,向任何一端倾斜都极其危险,总统权力过大,将会产生一个人的暴政,议会权力过大,则会产生几百个人的暴政,一个人的暴政和几百个人的暴政没什么区别。司法部门权力过大同样会取消大多数人的意志,危害民主的。
    国宪法对权力部门制定了复杂的制衡机制。如:国会立法必须两院通过,总统签署生效。总统对国会通过的议案有否决权,而国会又可以2/3多数通过推翻总统的否决,使法案生效。最高法院享有“宪法监督权”有权宣布通过的法律“违宪”。总统任命官员、缔结条约要经参议院协议及批准。众议院具有提出弹劾案的权利,审理权属于参议院。而对总统的弹劾案,则由最高法院大法官担任主席。总统有权提名并经参议院协议任命大法官,但大法官终身任期,总统无权罢免。这样总统无法约束任其。 美国不仅在三个职能部门之间分权和限权,在联邦政府和各州政府之间也进行分权和限权。
转至第411082楼第 411082 楼 yuqiu 2018/5/16 20:01:10  的原帖:你说这么多,概括一下:就是素质很重要。
所以美国设计的制度很好。
转至第411085楼第 411085 楼 dick5038 2018/5/16 20:05:54  的原帖:不对,当初美国立宪者认为人的素质很差,种种限制就是对人性恶的限制
转至第411117楼第 411117 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 21:33:38  的原帖:Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch . Liberty is a well-armed lamb contesting the voting result .当年的制度总设计师富兰克林讲的段子。

所以当初的立宪者,并不认为人的素质差,他们只认为当权派素质差,而且是谁当权谁差,一下野就会变好。换句话讲,Democracy很烂,Liberty才是核心价值。

顺这个逻辑往下捋,现在鼓吹Democracy的素质是很好的,而当他们鼓吹成功的时候,马上就会变得很坏。
转至第411170楼第 411170 楼 dick5038 2018/5/16 23:07:02  的原帖:    当权派素质差,而且是谁当权谁差,一下野就会变好,不同意富兰克林这个观点。麦迪逊曾说:“如果人都是天使,就不需要任何政府了;如果是天使统治人,就不需要对政府有外来的或内在的控制了”。自私趋利是绝大多数人的本性,特蕾萨修女是极少的例外,参见道金斯的《自私的基因》。
对政府的限制,实质上是对掌权者的限制。
转至第411179楼第 411179 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 23:17:35  的原帖:下野会变好云云,老大不要当真啦,那是在调戏那谁谁们的(虽然他们可能没看懂),我这人充满娱乐精神,说话一贯不正经....

正式的说法是:所有人都坏透了,随时都在憋着使坏,当权的有机会把坏使出来,在野的想当坏人也没那机会。然后自然就可推论出你的最后一句——对政府的限制,实质上是对掌权者的限制。
哈哈,好吧,还是你当老大吧
回帖人:
frrrr  
| 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:33:25    跟帖回复:
411184
‘所有人都憋着使坏’这种龌龊的描述西方民主的语言都能大行其道
这些五壁们也太猖狂啦
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:33:49    引用回复:
411185
转至第410991楼第 410991 楼 yuqiu 2018/5/16 15:35:47  的原帖:1、选票,没有公权力的保障,就是一张纸。
过往民主选举出来的,然后进入专制,就是实证。

2、所以,选票是一种权利象征,而不是权利保障。
普遍的人权意识,才是真正的保障。
转至第411065楼第 411065 楼 dick5038 2018/5/16 18:57:32  的原帖:不懂你说的,当初,美国立宪者争论的是什么样的政府制度能保障人的权利,争论的结果是,政府本身是对人的权利最大的威胁,政府需由公民选出,政府权力必须受到限制,他们每设计一个政府部门,就会考虑用另一个部门限制它,形成了横纵制衡政府形式。
所以,选票本身和受到限制的政府权力是对个人权利的保障,不同意你说的选票是一种权利象征。
    (普遍的人权意识,才是真正的保障。)
意识是精神层面的,如何用精神层面的东西保障现实中个人的权利?比如,我知道源自自然法的个人权利应该得到保障不行,得等厉害国的所有人都有这个意识,就能得到保障了?
日本人在二战期间没听说有多少权利意识啊,只有普遍的效忠天皇意识,美国强力改变了日本宪法后,才有了今天的样子。
当然,以上的前提是政府本身是对人权的最大威胁或保障,如果你不同意这个前提,那制度真是无所谓了。

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转至第411072楼第 411072 楼 yuqiu 2018/5/16 19:36:13  的原帖:我才真看不懂你想说什么,或者说你说的和你想反驳我的观点有什么关联性。

随便说几句吧:
1、你举的美国事例,证明了公权力保护得好,选票有用。
这不能反驳,“公权力不保护,选票没用”这个观点吧?

2、你举的日本这个例子,依然是公权力保障得好(美国,外来的最强大而力量)。

3、展开一下,便于你理解。
公权力是必须要警惕的,这点你有异议吗?
如果没有异议,请问怎么限制公权力?另一个公权力?……怎么防止同流合污?
最终只能在民众的意愿是最后的也是最强大的社会力量。只有这样,各政治派别才需要民众支持,而不是互相勾连互相支持强奸民意。
转至第411080楼第 411080 楼 dick5038 2018/5/16 19:57:05  的原帖:(公权力是必须要警惕的,这点你有异议吗)
没异议,政府权力本身是对人权的最大威胁。
(请问怎么限制公权力?另一个公权力?)
对,国开国者详细考察了古今政体。对压迫人的专制制度,他们恨之入骨,对直接民主导致的多数人对少数人的暴政,他们深感恐惧与厌恶。在一个幅员辽阔的大国,如何实现国家的主权在人民手中,政府又能够有效统治,他们决定采用共和政体,实行代表制。借助不同的代表机构来反映不同社会群体的意志和利益。人民通过选举、罢免等方式来控制政府。
    美国是世界上第一个将三权分立学说应用于实践的国家。对分权的目的,亚当斯说:“立法部门永远不可以行使行政权力和司法权力,或其中任何一者;行政部门永远不可以行使立法权力和司法权力,或其中任何一者;司法部门永远不可以行使立法权力和行政权力,或其中任何一者;最终应该是法治,而不是人治的政府。”杰斐逊认为,不仅三个权力要分开,而且三个权力还要互相牵制、互相平衡,不使任何一个权力过大,如果一个部门权力过大,也会产生暴政。所以,分权的成败在于使三角架平衡,向任何一端倾斜都极其危险,总统权力过大,将会产生一个人的暴政,议会权力过大,则会产生几百个人的暴政,一个人的暴政和几百个人的暴政没什么区别。司法部门权力过大同样会取消大多数人的意志,危害民主的。
    国宪法对权力部门制定了复杂的制衡机制。如:国会立法必须两院通过,总统签署生效。总统对国会通过的议案有否决权,而国会又可以2/3多数通过推翻总统的否决,使法案生效。最高法院享有“宪法监督权”有权宣布通过的法律“违宪”。总统任命官员、缔结条约要经参议院协议及批准。众议院具有提出弹劾案的权利,审理权属于参议院。而对总统的弹劾案,则由最高法院大法官担任主席。总统有权提名并经参议院协议任命大法官,但大法官终身任期,总统无权罢免。这样总统无法约束任其。 美国不仅在三个职能部门之间分权和限权,在联邦政府和各州政府之间也进行分权和限权。
转至第411082楼第 411082 楼 yuqiu 2018/5/16 20:01:10  的原帖:你说这么多,概括一下:就是素质很重要。
所以美国设计的制度很好。
转至第411085楼第 411085 楼 dick5038 2018/5/16 20:05:54  的原帖:不对,当初美国立宪者认为人的素质很差,种种限制就是对人性恶的限制
转至第411117楼第 411117 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 21:33:38  的原帖:Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch . Liberty is a well-armed lamb contesting the voting result .当年的制度总设计师富兰克林讲的段子。

所以当初的立宪者,并不认为人的素质差,他们只认为当权派素质差,而且是谁当权谁差,一下野就会变好。换句话讲,Democracy很烂,Liberty才是核心价值。

顺这个逻辑往下捋,现在鼓吹Democracy的素质是很好的,而当他们鼓吹成功的时候,马上就会变得很坏。
转至第411170楼第 411170 楼 dick5038 2018/5/16 23:07:02  的原帖:    当权派素质差,而且是谁当权谁差,一下野就会变好,不同意富兰克林这个观点。麦迪逊曾说:“如果人都是天使,就不需要任何政府了;如果是天使统治人,就不需要对政府有外来的或内在的控制了”。自私趋利是绝大多数人的本性,特蕾萨修女是极少的例外,参见道金斯的《自私的基因》。
对政府的限制,实质上是对掌权者的限制。
转至第411179楼第 411179 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 23:17:35  的原帖:下野会变好云云,老大不要当真啦,那是在调戏那谁谁们的(虽然他们可能没看懂),我这人充满娱乐精神,说话一贯不正经....

正式的说法是:所有人都坏透了,随时都在憋着使坏,当权的有机会把坏使出来,在野的想当坏人也没那机会。然后自然就可推论出你的最后一句——对政府的限制,实质上是对掌权者的限制。
哦,那你训政也是不要当真?

那你什么可以当真?深得川普精髓,让人猜不透?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:34:03    引用回复:
411186
转至第411168楼第 411168 楼 QQ2009 2018/5/16 23:01:36  的原帖:该帖子已经被屏蔽转至第411171楼第 411171 楼 污枯的河 2018/5/16 23:08:33  的原帖:恩赐你妹啊,民主转型最好的方式本来就是他们主动放弃特权,还权与民,还票与民的。这是与民与国家与官三赢的事情。除非他们想等着法国的方式。转至第411173楼第 411173 楼 QQ2009 2018/5/16 23:11:58  的原帖:你麻痹,你自己这么低的素质,粗言秽语都放弃不了,做白日梦让人家放弃,智商有问题。    除了脏口,就是拾人牙慧,边说边移,这叼盘叼得特有挥刀自宫的水平。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:34:42    引用回复:
411187
转至第411010楼第 411010 楼 ny1999 2018/5/16 16:00:04  的原帖:民主,因为是政治权利平等化的一项个人的政治权利,是非常个人或者私人的一种人格需求,有人强烈,有人几乎没有感觉。

既然是个人或者私人的一种人格需求,当然会用强烈的语言方式来表达。

在1.2米层高下侃侃而谈的原因的你的身高没有超过1.2米。

有些人的人格框架就是比较高大,有些人相形见绌,这是很显然的。
转至第411020楼第 411020 楼 ny1999 2018/5/16 16:26:00  的原帖:所谓民主,就是指宪政民主。人们要民主权利,一定是指宪政制度下的民主权利,并且非常可能是指宪政民主制度下的代议制。

希腊城邦民主什么事都全体选民投票,显然与现代的宪政民主制度大相径庭。

我们在现实生活中用简化的方式表达是很常见的。 比如现在大家说的电视机,就是指彩色电视机。

现代民主的第一例,是美国宪政民主制度,由托克维尔的《民主在美国》所确定,时间点大概是1831年,当时,除了一个州,美国其它所有州都实行了一人一票universal suffrage。 这里的人是指自由人。

美国宪政立国于1789年,从这个时间点开始,一个州一个州,自由自发地,完成了一人一票的民主化演变。

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转至第411029楼第 411029 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 16:54:52  的原帖:这个我是要怼一下的,严重不同意啊。

学术界主流观点,美国的普选权全面落实时间大致在内战前夕,绝对算不上现代第一例,只有美国的爱国学者们才认同这个。

美国的普选权发展概括一下六个字,起步早、实现晚,1820开始的西进运动,边疆地区治理的现实困境倒逼了政改,几年内就落实了“纳税代替财产”的选民登记制,但东部老殖民地一直拖着扯皮,真正全面落地反倒比欧洲晚。


另外,老大你看的应该是美国书,所以才有1831这个时间节点。这个时间也是特微妙、特别有意思的,为什么一定是1831呢?因为1832年英国的选举改革法案(Reform Act 1832)通过,标志着现代政党制度的首次实现,延伸意义上也是现代代议制宪政民主体制的滥觞————尼玛这个第一不能万万让啊,所以咱们殖民地人的时间节点,决定就定在1831了!!



转至第411037楼第 411037 楼 ny1999 2018/5/16 17:11:14  的原帖:这个问题以前我已经阐述许多次了。 民主一词来自于雅典城邦民主的历史存在。 当时就是指雅典自由人的一人一票。 当时的奴隶和女性是依附性的财产,没有选票的。

美国选举以州为独立单位,美国于1831年前后完成了民主制度的确立。

民主制度一定有一人一票的形式,此中的人一定是自由人,今天也是,比如重罪犯是没有选票的,比如年龄太低没有选票,换言之不是自由人,没有选举权。

宪政之下自由人一人一票,即宪政民主,在美国于1831年达成。

后面黑人成为自由人,有了选票。 再后来,女性成为自由人,有了选票。这些改变,没有否定自由人的一人一票,当然无法否定1831年美国建立了民主制度这个界定。

转至第411043楼第 411043 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 17:35:50  的原帖:我还是忍不住要杠一句。老大你这个自由人的说法,弹性有点太大了。

老美1820的选民登记改革,是以纳税代替财产。改革前,自由人的定义是有固定财产的人,改革后的自由人定义是稳定纳税的人。显然,改革前的自由人概念是不合理的——殖民地叛乱的口号是无代表不纳税,反过来就是纳税者应有代表权,而不是有产者应有代表权——改革前的自由人定义方式,是不符合社会契约精神的,进而算不得严格的宪政民主。


PS:怎么依稀有种DejaVu??记得几年前在论坛里和谁争论过早期民主那点破事,从古典城邦时代一直掰扯到英国立宪,难道当初那人就是老大你??

转至第411120楼第 411120 楼 ny1999 2018/5/16 21:37:11  的原帖:自由人,freeman,真的是一点没有创新的味道,而是文本主义的规规矩矩。 打开大宪章,自由人就多次提及。 后面英国的权利法案,一项项去打开看,也还是絮絮叨叨自由人的种种权利。

自由人有许多拥有财产不假,但是,自由人本身不需要财产的,比如有手艺的工匠。 最低层次的是出租自己劳力的劳工。

早期北美时期,不是自由人的人士,有奴隶和女性。 奴隶中有黑奴,还有一种是indentured Servitude,一般是指出卖自己的白人。 当时有徒弟制度,apprenticeship,徒弟在师傅家里吃住,但是提供劳力,到一定年龄另立门户,做徒弟期间就不是自由人。

本人过去与许多人争辩无数次,打过照面也是概率不小的可能。

有争议或歧义,没有关系。
转至第411139楼第 411139 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 22:16:43  的原帖:我懒得去翻文献找论据,但老大你这个理解,真的有点理想化。

且顺着你的逻辑捋一下相关解释吧。

自由人这个承袭自城邦时代的概念,除了区别于女性、黑奴、白奴等“非人”之外,还有一层含义,是区别于“异邦人”,异邦人在其家乡是自由人,但在其他城邦不是。

就好比说,我们约克屯子里搞选举,你一个扭栽西来的,凭什么跟我们一起投票?爱投GUN回你们栽西乡下自己投去!神马?你说你也是约克屯老表?你这厮明明是栽西出生,所以怎么证明你是屯里人?攀亲戚套近乎都没用,你拿点干货出来吧,酱紫,你在我们约克屯可有产业?买房买地都算,哪怕你买个堆肥场牲口棚都行,只要有房子有地,我们自然当你是约克屯老乡了——你为屯子的发展繁荣做过贡献嘛,自然有资格和我们一起投票。

大概就是上面这个逻辑啦。选民登记的财产门槛,其实并没有字面上看起来那么坏、那么不道德。这其实是社会管理手段极其低下的发展初期,一种最为现实的“选区控制”措施。地方自治嘛,权利只能与本地人享有,不能分享给外人,哪怕你这个外来者是高度自由的自由人也是一样。

当社会管理更为精细化之后,出现了比较完善的税收系统,以及足够发达的纳税统计手段,自然就能够用“纳税记录”来区分选民的所属地了,以上这个是英国选民登记方式的演进,这属于正常进化。而老美路线比较奇葩,它是由于西进运动人口外流的倒逼,享受不到投票权,低收入劳动力都跑了(跑西边大片野地随便圈,打俩木桩子就是一片不动产,选民资格唾手可得啊),无奈之下才揠苗助长的推动“纳税代替财产”的选民登记资格认证。

转至第411164楼第 411164 楼 ny1999 2018/5/16 22:58:06  的原帖:异邦人在其家乡是自由人,但在其他城邦不是。
========
这个是没有错。 雅典城邦的选举权是排除异邦人的。 这个与美国的绿卡持有者没有选举权一个概念。

我写了一大篇,被屏了。

选举本身不是民主。 自由人+拥有财产的选举权不是民主。 没有财产要求的自由人的一人一票,才是民主。

没有财产的自由人在雅典城邦当然有。 当时的自由人的选举权很容易统计和授予,因为每个人属于自己的族裔形成的组织,就像今天的籍贯,而且流动性不大。 雅典人不是一个大一统的族裔概念,还要细分。

    自由人+拥有财产的选举权古已有之。 法国大革命的开端,就是法国国王宣布重新开启中断170年的选举产生大议会。 换言之,这个时间点之前170年,法国已经有选举产生大议会这件事。 而这种选举确实是自由人+拥有财产,要有付税记录等等。 但是,没有人说这种选举是民主。

    自由人+拥有财产的选举在美国独立之前的2百年就一直存在,英国在大宪章年代就有此种选举。 但是,没人说这种选举是民主。

自由人+没有财产要求,即自由人的一人一票的选举才有难度,才是民主。 雅典城邦说,1831年的美国是,今天的107个国家也是。
转至第411174楼第 411174 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 23:13:19  的原帖:赞一下,老大你基本上是把概念说透了。

之所以说基本上,是因为还有些小瑕疵,比如李家坡...抱歉,新加坡,自由人check,一人一票check,民主咩?厄.....好像是又好像有点什么猫病....

我个人的政治启蒙读本是<英宪精义>,因而有种老英伦式的特有矫情,所以我觉得在老大你的自由人和一人一票之标准以外,还要再加上两条:良性政党政治(排除李家坡),巴力门主权(排除普大帝)。
转至第411182楼第 411182 楼 ny1999 2018/5/16 23:29:55  的原帖:哈佛的亨廷顿教授有个法则,就是民主制度建立起来,并不代表这个国家是民主国家。 民主制度到民主国家,当中要有至少2次的政党轮替。 以此法则,新加坡不是民主国家,俄罗斯不是,日本要到80年代,。。。

今天你玩得很嗨啊。
我支持这个观点。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:36:00    引用回复:
411188
转至第410991楼第 410991 楼 yuqiu 2018/5/16 15:35:47  的原帖:1、选票,没有公权力的保障,就是一张纸。
过往民主选举出来的,然后进入专制,就是实证。

2、所以,选票是一种权利象征,而不是权利保障。
普遍的人权意识,才是真正的保障。
转至第411065楼第 411065 楼 dick5038 2018/5/16 18:57:32  的原帖:不懂你说的,当初,美国立宪者争论的是什么样的政府制度能保障人的权利,争论的结果是,政府本身是对人的权利最大的威胁,政府需由公民选出,政府权力必须受到限制,他们每设计一个政府部门,就会考虑用另一个部门限制它,形成了横纵制衡政府形式。
所以,选票本身和受到限制的政府权力是对个人权利的保障,不同意你说的选票是一种权利象征。
    (普遍的人权意识,才是真正的保障。)
意识是精神层面的,如何用精神层面的东西保障现实中个人的权利?比如,我知道源自自然法的个人权利应该得到保障不行,得等厉害国的所有人都有这个意识,就能得到保障了?
日本人在二战期间没听说有多少权利意识啊,只有普遍的效忠天皇意识,美国强力改变了日本宪法后,才有了今天的样子。
当然,以上的前提是政府本身是对人权的最大威胁或保障,如果你不同意这个前提,那制度真是无所谓了。

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转至第411072楼第 411072 楼 yuqiu 2018/5/16 19:36:13  的原帖:我才真看不懂你想说什么,或者说你说的和你想反驳我的观点有什么关联性。

随便说几句吧:
1、你举的美国事例,证明了公权力保护得好,选票有用。
这不能反驳,“公权力不保护,选票没用”这个观点吧?

2、你举的日本这个例子,依然是公权力保障得好(美国,外来的最强大而力量)。

3、展开一下,便于你理解。
公权力是必须要警惕的,这点你有异议吗?
如果没有异议,请问怎么限制公权力?另一个公权力?……怎么防止同流合污?
最终只能在民众的意愿是最后的也是最强大的社会力量。只有这样,各政治派别才需要民众支持,而不是互相勾连互相支持强奸民意。
转至第411080楼第 411080 楼 dick5038 2018/5/16 19:57:05  的原帖:(公权力是必须要警惕的,这点你有异议吗)
没异议,政府权力本身是对人权的最大威胁。
(请问怎么限制公权力?另一个公权力?)
对,国开国者详细考察了古今政体。对压迫人的专制制度,他们恨之入骨,对直接民主导致的多数人对少数人的暴政,他们深感恐惧与厌恶。在一个幅员辽阔的大国,如何实现国家的主权在人民手中,政府又能够有效统治,他们决定采用共和政体,实行代表制。借助不同的代表机构来反映不同社会群体的意志和利益。人民通过选举、罢免等方式来控制政府。
    美国是世界上第一个将三权分立学说应用于实践的国家。对分权的目的,亚当斯说:“立法部门永远不可以行使行政权力和司法权力,或其中任何一者;行政部门永远不可以行使立法权力和司法权力,或其中任何一者;司法部门永远不可以行使立法权力和行政权力,或其中任何一者;最终应该是法治,而不是人治的政府。”杰斐逊认为,不仅三个权力要分开,而且三个权力还要互相牵制、互相平衡,不使任何一个权力过大,如果一个部门权力过大,也会产生暴政。所以,分权的成败在于使三角架平衡,向任何一端倾斜都极其危险,总统权力过大,将会产生一个人的暴政,议会权力过大,则会产生几百个人的暴政,一个人的暴政和几百个人的暴政没什么区别。司法部门权力过大同样会取消大多数人的意志,危害民主的。
    国宪法对权力部门制定了复杂的制衡机制。如:国会立法必须两院通过,总统签署生效。总统对国会通过的议案有否决权,而国会又可以2/3多数通过推翻总统的否决,使法案生效。最高法院享有“宪法监督权”有权宣布通过的法律“违宪”。总统任命官员、缔结条约要经参议院协议及批准。众议院具有提出弹劾案的权利,审理权属于参议院。而对总统的弹劾案,则由最高法院大法官担任主席。总统有权提名并经参议院协议任命大法官,但大法官终身任期,总统无权罢免。这样总统无法约束任其。 美国不仅在三个职能部门之间分权和限权,在联邦政府和各州政府之间也进行分权和限权。
转至第411082楼第 411082 楼 yuqiu 2018/5/16 20:01:10  的原帖:你说这么多,概括一下:就是素质很重要。
所以美国设计的制度很好。
转至第411085楼第 411085 楼 dick5038 2018/5/16 20:05:54  的原帖:不对,当初美国立宪者认为人的素质很差,种种限制就是对人性恶的限制
转至第411117楼第 411117 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 21:33:38  的原帖:Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch . Liberty is a well-armed lamb contesting the voting result .当年的制度总设计师富兰克林讲的段子。

所以当初的立宪者,并不认为人的素质差,他们只认为当权派素质差,而且是谁当权谁差,一下野就会变好。换句话讲,Democracy很烂,Liberty才是核心价值。

顺这个逻辑往下捋,现在鼓吹Democracy的素质是很好的,而当他们鼓吹成功的时候,马上就会变得很坏。
转至第411170楼第 411170 楼 dick5038 2018/5/16 23:07:02  的原帖:    当权派素质差,而且是谁当权谁差,一下野就会变好,不同意富兰克林这个观点。麦迪逊曾说:“如果人都是天使,就不需要任何政府了;如果是天使统治人,就不需要对政府有外来的或内在的控制了”。自私趋利是绝大多数人的本性,特蕾萨修女是极少的例外,参见道金斯的《自私的基因》。
对政府的限制,实质上是对掌权者的限制。
转至第411179楼第 411179 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 23:17:35  的原帖:下野会变好云云,老大不要当真啦,那是在调戏那谁谁们的(虽然他们可能没看懂),我这人充满娱乐精神,说话一贯不正经....

正式的说法是:所有人都坏透了,随时都在憋着使坏,当权的有机会把坏使出来,在野的想当坏人也没那机会。然后自然就可推论出你的最后一句——对政府的限制,实质上是对掌权者的限制。
转至第411181楼第 411181 楼 笨笨_zhs 2018/5/16 23:28:57  的原帖:嘿嘿,不怕没完的解释就调侃吧。
故意产生歧义的调侃,如果不是故意忽悠网友,那就是毫无责任的调戏网友。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:38:47    引用回复:
411189
转至第411149楼第 411149 楼 yuqiu 2018/5/16 22:28:32  的原帖:各种引经据典,杰斐逊、弗拉克林……
我想说,这些引经据典不正是证明了,制度的设计需要很高的素质吗?

    说这些话的时候请把眼睁开,诺*奖得主素质高不高,灵伯先张知道么?勇敢高素质的人并且不缺,只是鬼子太狡猾残暴。
回帖人:  | 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:39:12    引用回复:
411190
转至第411168楼第 411168 楼 QQ2009 2018/5/16 23:01:36  的原帖:该帖子已经被屏蔽转至第411171楼第 411171 楼 污枯的河 2018/5/16 23:08:33  的原帖:恩赐你妹啊,民主转型最好的方式本来就是他们主动放弃特权,还权与民,还票与民的。这是与民与国家与官三赢的事情。除非他们想等着法国的方式。转至第411178楼第 411178 楼 理性走天下 2018/5/16 23:16:57  的原帖:又有人会说,法国方式在这里仍然会是轮回。
还是等屁民都有素质了再谈民主的事吧。
只是不知道素质够了后,民主是自己从天上掉下来呢,还是屁民们自己印选票,或者
到那时统治者就不得不把选票给屁民?这后点,还是有个“给”字呢!
其实可以避免轮回滴,方法也不复杂。列国实践、尤其是新兴国的经验证明,搞议会制的大都比较稳定,总统或半总统的都要波折。

问题是议会制玩起来比较复杂,单一选区、复合选区、选区议席和比例议席、多轮多数和单轮多数、党派垂管和行政垂管、影阁阁员、联合组阁和独立组阁等等等等,光是搞清楚这些基本概念就麻烦得要死,还是一人一张选出个总统,然后万事都交其处理来得方便痛快啊....

轮回就轮回吧,谁耐烦投个票还要学一大堆不知所云的冷知识啊?!轮回什么的,小CASE啦,不怕乱,天下大乱才能天下大治嘛,七八年就来一回....
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:40:07    引用回复:
411191
转至第411149楼第 411149 楼 yuqiu 2018/5/16 22:28:32  的原帖:各种引经据典,杰斐逊、弗拉克林……
我想说,这些引经据典不正是证明了,制度的设计需要很高的素质吗?

转至第411189楼第 411189 楼 唐朝有美女1 2018/5/16 23:38:47  的原帖:    说这些话的时候请把眼睁开,诺*奖得主素质高不高,灵伯先张知道么?勇敢高素质的人并且不缺,只是鬼子太狡猾残暴。
这个素质是和制度密切相关的。
你说的没有关联性。
回帖人:
yuqiu  
| 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:43:10    引用回复:
411192
转至第411168楼第 411168 楼 QQ2009 2018/5/16 23:01:36  的原帖:该帖子已经被屏蔽转至第411171楼第 411171 楼 污枯的河 2018/5/16 23:08:33  的原帖:恩赐你妹啊,民主转型最好的方式本来就是他们主动放弃特权,还权与民,还票与民的。这是与民与国家与官三赢的事情。除非他们想等着法国的方式。转至第411178楼第 411178 楼 理性走天下 2018/5/16 23:16:57  的原帖:又有人会说,法国方式在这里仍然会是轮回。
还是等屁民都有素质了再谈民主的事吧。
只是不知道素质够了后,民主是自己从天上掉下来呢,还是屁民们自己印选票,或者
到那时统治者就不得不把选票给屁民?这后点,还是有个“给”字呢!
转至第411190楼第 411190 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 23:39:12  的原帖:其实可以避免轮回滴,方法也不复杂。列国实践、尤其是新兴国的经验证明,搞议会制的大都比较稳定,总统或半总统的都要波折。

问题是议会制玩起来比较复杂,单一选区、复合选区、选区议席和比例议席、多轮多数和单轮多数、党派垂管和行政垂管、影阁阁员、联合组阁和独立组阁等等等等,光是搞清楚这些基本概念就麻烦得要死,还是一人一张选出个总统,然后万事都交其处理来得方便痛快啊....

轮回就轮回吧,谁耐烦投个票还要学一大堆不知所云的冷知识啊?!轮回什么的,小CASE啦,不怕乱,天下大乱才能天下大治嘛,七八年就来一回....
两位YY得很进入状态呀!

我、你、他再怎么扯,能改变现实和未来?

法国革命、议会……YY世界里,做什么梦都可以。

现实!OK?
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:45:15    引用回复:
411193
转至第411168楼第 411168 楼 QQ2009 2018/5/16 23:01:36  的原帖:该帖子已经被屏蔽转至第411171楼第 411171 楼 污枯的河 2018/5/16 23:08:33  的原帖:恩赐你妹啊,民主转型最好的方式本来就是他们主动放弃特权,还权与民,还票与民的。这是与民与国家与官三赢的事情。除非他们想等着法国的方式。转至第411178楼第 411178 楼 理性走天下 2018/5/16 23:16:57  的原帖:又有人会说,法国方式在这里仍然会是轮回。
还是等屁民都有素质了再谈民主的事吧。
只是不知道素质够了后,民主是自己从天上掉下来呢,还是屁民们自己印选票,或者
到那时统治者就不得不把选票给屁民?这后点,还是有个“给”字呢!
转至第411190楼第 411190 楼 碎梦咖啡 2018/5/16 23:39:12  的原帖:其实可以避免轮回滴,方法也不复杂。列国实践、尤其是新兴国的经验证明,搞议会制的大都比较稳定,总统或半总统的都要波折。

问题是议会制玩起来比较复杂,单一选区、复合选区、选区议席和比例议席、多轮多数和单轮多数、党派垂管和行政垂管、影阁阁员、联合组阁和独立组阁等等等等,光是搞清楚这些基本概念就麻烦得要死,还是一人一张选出个总统,然后万事都交其处理来得方便痛快啊....

轮回就轮回吧,谁耐烦投个票还要学一大堆不知所云的冷知识啊?!轮回什么的,小CASE啦,不怕乱,天下大乱才能天下大治嘛,七八年就来一回....
晕啊,这日子还过不过啦。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:47:24    引用回复:
411194
转至第411131楼第 411131 楼 frrrr 2018/5/16 21:59:30  的原帖:像台湾那样建立一个健全的社会,跟系鞋带一样有样学样
讲得那么复杂,迂腐得一逼样
转至第411134楼第 411134 楼 QQ2009 2018/5/16 22:03:35  的原帖:当局:我们就是不改不学,你们能怎样?
网友:都是素质论网友的错,他们不不知道民主制度适合我们吗?
转至第411147楼第 411147 楼 污枯的河 2018/5/16 22:26:31  的原帖:1.你先是素质论,认为中国人素质低下,不能有选票;2.现在又转话题说当局不给。给不给是他们的问题,跟民众素质有关系?3.你的另外一个论点是等民众素质提高了,公民意识提高了,再谈民主,你觉得这可能吗?这样的制度下中国的公民意识只会下降而不可能提高的,中产阶级都挖空心思,想靠近官僚权贵了,怎么可能还有公民意识?底层的民众都在生活而奔波,更不会有公民意识的提高;你如果不认可这种现实,那什么都不用说。4.台湾都发出邀请了,只要当局能认清世界潮流,这种制度照搬过来就ok了,慢慢完善就是华夏子孙之福了。5.就按照你说的它们就是不给不做,那未来中国也不可能成为例外,只是方式不同而已。
转至第411176楼第 411176 楼 幺姨 2018/5/16 23:15:15  的原帖:     我这也来个口号党。@污枯的河 这里说的道理明白不过了!!!要人信服,无法反驳。值得认真学习,深刻领会。
认真回你一次。
1.没有压力无人愿意放弃权力,所谓民众素质就是适应现代社会的品质,包括强大的自组织能力,自主的能力,不以权力为真理的态度…如果有这些品质,他们就没有奴才可用,他们就面对组织化群体,他们就是孤家寡人,他们才会放权。
2.等民众素质高了才民主那是你的癔测,也属于无聊的问题。民主就是最好的指标,得到了就证明有素质拥有。
3.台湾,韩国地窄人少,各种机緣靠着美国的扶持得到了民主,是幸运,如果你这么大地也抱着这种难有确定性的心态绝对是心智不成熟的表现。
说白了,素质论或者文化论就是靠自己,上帝救助自救者,或有希望。
回帖人: | 只看此人 | 不看此人 | 2018/5/16 23:49:26    引用回复:
411195
转至第411149楼第 411149 楼 yuqiu 2018/5/16 22:28:32  的原帖:各种引经据典,杰斐逊、弗拉克林……
我想说,这些引经据典不正是证明了,制度的设计需要很高的素质吗?

转至第411189楼第 411189 楼 唐朝有美女1 2018/5/16 23:38:47  的原帖:    说这些话的时候请把眼睁开,诺*奖得主素质高不高,灵伯先张知道么?勇敢高素质的人并且不缺,只是鬼子太狡猾残暴。
转至第411191楼第 411191 楼 yuqiu 2018/5/16 23:40:07  的原帖:这个素质是和制度密切相关的。
你说的没有关联性。
    希望诚实以对。
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